Разговор двух ученых под оливье

[taki_net]

Первый из собеседников, собственно, ученый, Александр Марков aka macroevolution.
Второй - Человек Года по версии журнала Nature, гражданка Казахстана и администратор "свободной научной бибилиотеки" (игнорирующей права издателей) Sci-Hub Александра Элбакян. Ее научная специальность теперь известна всему миру, не только читателям Nature - она Русский Хакер.

Начинается с поста Маркова Слава Александре Элбакян! (оригинал на Дриме), содержание которого вполне соответствует заголовку: Это же счастье - жить в такое прекрасное время, когда девчонка из Казахстана может взять и в одиночку победить целую огромную систему, многомиллионный бизнес, наживающийся на противодействии распространению знаний

... а заканчивается, внезапно, примерно вот так:
А какой смысл приводить аргументы? Я не вижу в Ваших репликах никаких признаков способности прислушаться к аргументам. Вы несете какую-то чудовищную дичь, утверждаете, что Зимин - ничтожество и предатель, что к Сталину положительно относитесь, что все либералы - плохие. Вы не понимаете написанного мной, передергиваете. Допускаете грубые нарушения логики (по-Вашему получается, что если Ваш проект признан более важным, чем проект Зимина, то это доказывает ничтожество Зимина, как будто на свете есть место только для одного Хорошего Проекта, а все остальные - ноль). Я не спорю с креационистами, я не спорю со сторонниками плоской Земли, я не спорю с теми, кто говорит, что черное - это белое. И с Вами тоже не хочу спорить

Героиня, кто бы мог подумать, оказалась коммунисткой-сталинисткой, путинисткой и ватницей. Как Мошков. Как Миша в юности. Как владелец РуТрекера. Как бесчисленная армия "борцов с копирайтом", чуть менее чем полностью представляющая собой этот дикий коктейль из технофашизма, этат-коммунизма и практического империализма-путинизма. (см. комменты начиная с этого или все подряд).

И почему оно так, и как это связано - стоит подумать. И задумываться каждый раз, когда с чувством естественной благодарности открываем пиратскую библиотеку или торрент-трекер.

Виа http://lenaswan.livejournal.com/1079074.html

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

по мне - то чем она занимается, эта Александра - просто воровство, и я ей желаю посидеть.

это при том что я абсолютно за оупен сорс - но открывать свои журналы должны их владельцы, а не хэкеры. они сами многие дошли до того что их журналы доступны. и так правильно.
но воровать - неправильно.

я один раз в жизни получила ворованный софт. но пользоваться им не смогла. стыдно стало.

журналы и газеты и книги и музыка и литература - все это подлежит копирайту и продаже, пока они сами не согласятся показывать и давать свой продукт задаром, что я всегда приветствую.

но пока они НЕ согласились - таким Александрам место в тюрьме. при всех их хороших намерениях, их поступки сроду воровству и нарушают главные постулаты.опоры/скрепы ну. в обшем они подрывают основы общества.

[indraja]

Знаете ли, кто должен заплатить за эти открытые статьи во многих открытых журналах - чтобы журнал таки было как содержать? Да, автор. Именно потому я не могу публиковать свои статьи в таком журнале (на рабочем месте мне есть условие, чтобы я их опубликовала, но без трат со стороны лаборатории, а про такие собственные суммы речь вооще не идёт, так как это моя зарплата за три месяца, например).
Потому я очень рада, что мои статьи тоже "украли" и выложили в общий доступ.

[tandem-bike.livejournal.com]

сейчас даже абстракт на конференцию подать стоит 50-75 долл за абстракт.
ну, вы рады а я считаю что это преступление. но хотела бы чтобы все научные журналы "открылись", о да. но САМИ!

[indraja]

Да наверно найдутся способы, как обойти всё более легально. У физиков, например, есть и широко используется возможность выкладывать свои уже принятые в журнал, но ещё не опубликованные статьи (без журнального оформления). На специальном сайте, которому за то заплатить не нужно. А у нас в биомедицинском секторе это пока "не принято" (сам журнал не позволил бы, зачастую). Но, наверно, всё туда и идёт.
А эти платные статьи в журнале ведь всё равно обычно не покупаются. На что-то институция покупает доступ, но не на всё же. И то остальное достают через знакомых.

[tandem-bike.livejournal.com]

мне кажется все универы покупают доступ всюду кроме какого-ниб. Индийского Журнала Прикладной Айерведческой Химии, который и так не очень необходим.
у меня смешанные чувства по теме. с одной стороны - дайте всем все бесплатно ага, потому что это, турунмтутмтум, Знание.

с другой стороны, издавать научный журнал дорого. поэтому бесплатно - не получится. кто-то за бумагу и секретарш платит. я знаю что рецензентам не платят - я рецензирую ад хок. мне не платят, хотя это несколько часов бывает работы. но редактору-то платят. я надеюсь.
т.е. эта тетка, прославляемая Макро, реально ворует деньги у журналов. они не смогут выпускаться если им не будут платить. а если смогут - будут таки открытые, своим решением.

и никакой моей симпатии ей нет. наглая self-righteous дура.



бывают случаи когда рынок сам наказывает "перебравшего" в цене. пример у меня за пазухой, два, могу показать.



но воровство и пиратство - не имеют оправдания. никогда, нигде.

[indraja]

Идеальный университет с идеальным финансированием может купить много что. А по жизни у нас даже к Nature доступ то есть, то нет.
Бумажный журнал как такой в наше время в целом нужен всё меньше: теперь некоторых есть только интернет-версии, и всё прекрасно. Понятно, с журнала всё равно есть макетирование и оформление - но без этого тоже люди обходятся. Так что по сути сам поцесс рецензирования и отбора остаётся, соглашусь, за это кто-то таки должен заплатить. Но как это распределить - надо придумать нечто не так, как теперь (а то теперь ни индивидуальному читателю, ни индивидуальному автору в исполнении моих коллег это обычно непосильно. Бывают, правда, гранты с специальной строкой бюджета на публикации, но за их рамками статьи тоже пишутся).

[tandem-bike.livejournal.com]

ну.. я при всем искреннем сочувствии могу сказать только одно - если вы не можете быть служащей/студентом/профессоршей того идеального университета, то нечего и жаловаться - по одежке протягивай ножки.
нет доступа - значит воздыхаем и плачем, но НЕ ВОРУЕМ....

[indraja]

То люди и до пиратского сайта жили, именно так, как рассказываю: пишут коллеге в другой институции (и даже стране), и т.д., и друг другу пересылают. Чисто юридически, наверно, они так и не воруют!

Очень было бы смешно (пусть высокоморально), если бы люди не искали выход и способ, а вместо того сидели бы и не работали, или закрыли бы науку во скольких местах, если считать по земному шару.

[indraja]

P.S. И видите ли - редактор и рецензенты, конечно, работали. Но я как автор считаю, что их вклад составляет пару процентов от работы, которую вложили авторы. Контент создали те люди, которые сделали работу, и написали статью (и сами сделали картинки до мелочей). Автор же ничего с публикации не получает - наоборот, нередко должен доплатить, а для открытого доступа - и вовсе много заплатить. Хотя, вроде бы, результаты автора и есть те плоды, которыми мораль обязывает делиться с миром и обществом. Так что если речь о моей статье, то я считаю, что у меня и соавторов 98% морального права говорить, что с ней допустимо делать. И вот я очень за то, что эту статью куда-нибудь выложат. А журнал пусть и имеет права с теми 2% своей работы. Теперь вы пытаетесь мне пояснить, как мне (и всем другим авторам, которых наверно только единицы во всём свете честно купили всё, что по работе прочли) оценивать распространение плодов нашей работы. Ну-ну. А вот за тот мелкий вклад издательства платить надо, но не по тем тарифам, что теперь.

[grihanm.livejournal.com]

+1

[aka-author.livejournal.com]

Посидеть в российской или казахской тюрьме всего-навсего за воровство -- это слишком жестоко, по-моему. Добро бы в какой-нибудь норвежской с телевизором, Интернетом и йогуртом на завтрак.

[tandem-bike.livejournal.com]

okey ..
пусть в норвежской. но мадам молодая даже не понимает что она преступница. хотя может понимает - прячется. но себя явно считает не воровкой а героиней.

[aka-author.livejournal.com]

Когда Вы говорите, что она преступница, Вы имеете в виду, что она нарушает действующее законодательство, или нечто большее?

[tandem-bike.livejournal.com]

нечто большее. она нарушает то же самое что вы, если вы войдете в магазин книжек и украдете книгу. из принципа что книги распространяют ЗНАНИЕ и потому должны быть бесплатно доступны.

[aka-author.livejournal.com]

Если я украду книгу из магазина, то в магазине станет на одну книгу меньше. Если я скачаю программу с торрента, то количество копий этой программы, которое осталось в распоряжении у продавца, не уменьшится. Это различие существует объективно. Увидеть его очень просто. Если я украду последний экземпляр, а потом придет человек и захочет купить эту книгу, то ему ничего не достанется. С программой такой ситуации быть не может.

Второй вопрос, как к этому различию относиться.

Можно его игнорировать, как это делаете Вы в предыдущем комментарии.

Уголовный кодекс РФ принимает его во внимание, поэтому кража книги из магазина и нелегальное использование, допустим, программы рассмотрены в разных статьях и по-разному наказываются.

Не знаю, как с этим обстоит дело с США. Неужели кража и нелегальное использование объектов интеллектуальной собственности -- это одно и то же преступление по американским законам?

[tandem-bike.livejournal.com]

но.. хорошие аналогии на небесах делают. а тут их нету.


"""""Если я украду книгу из магазина, то в магазине станет на одну книгу меньше. Если я скачаю программу с торрента, то количество копий этой программы, которое осталось в распоряжении у продавца, не уменьшится. Это различие существует объективно. Увидеть его очень просто. Если я украду последний экземпляр, а потом придет человек и захочет купить эту книгу, то ему ничего не достанется. С программой такой ситуации быть не может.""""""

ну да, но производитель шрограммы и авторы не получат денег, которы вы бы им предложили, законно купив программу. т.е. вы ее все же украли.



""""""""""""""""Второй вопрос, как к этому различию относиться.

Можно его игнорировать, как это делаете Вы в предыдущем комментарии.

Уголовный кодекс РФ принимает его во внимание, поэтому кража книги из магазина и нелегальное использование, допустим, программы рассмотрены в разных статьях и по-разному наказываются.

Не знаю, как с этим обстоит дело с США. Неужели кража и нелегальное использование объектов интеллектуальной собственности -- это одно и то же преступление по американским законам?""""""""""""""


знаете, а я вот и не знаю. это нужно адвоката спросить, причем не любого а понимающего именно в этом.. . я такого знаю в жеже, но он не хочет обнародования своей профессии.

у нас был трагический случай, с мальчиком из МИТ, покончившим с собой не дожидаясь суда. он делал примерно то же что щта девица.

т.е. да, наказать могут жестко.

мне как-то дружок рассказал как скачать мне очень нужный софт. софт стоил 5 тысяч, мне было жалко. и денег универ не давал. я бедный котик.

скачала. но пользовать не смогла. просто как.. поперек горла - краденое.

в результате, купила студенческую копию, дурную, и страдала на на ей.

это да, воровство и да, наказуемое. даже весьма.

[aka-author.livejournal.com]

Обратите, пожалуйста, внимание на собственный пример. Вы скачали программу, потому что у Вас не было на нее денег. Следовательно, продавец Ваших денег не лишился, поскольку невозможно лишиться того, чего нет.

Но я хотел сказать не об этом.

Что может, и что не может находиться в собственности, решает общество. Есть люди, которые считают, что это плохо и неправильно, но несмотря на их возмущение технически этот так. Например, во многих обществах была предусмотрена собственность на живых людей, сейчас таких обществ вроде бы не осталось. В РФ не предусмотрена собственность на водоемы естественного происхождения, скажем, участок земли купить возможно, а речку -- нет. В СССР не было собственности на средства производства, потом СССР распался, и на той же территории такая собственность появилась. Это значит, что возможность или невозможность нахождения того-то и того-то в собственности -- вопрос дискуссионный. Его можно обсуждать и принимать какие-то решения. Идея интеллектуальной собственности и ее охраны, насколько я понимаю, сравнительно нова. Нет ничего удивительного, что не все понимают и принимают эту идею так же безоговорочно, как это делаете Вы.

инструмент не может считаться преступным (из соображе

[3akx.livejournal.com]

Я не понимаю: она кучу статей своими руками что ли забирает у издательств? И поэтому Вы хотели бы обвинить лично её одну?

Кажется, намерение взять статью возникает у другого человека, он его реализует по своей воле через sci-hub; в реализации этого ему помогают credentials на подписку, которыми поделились другие учёные. (Сейчас прочитал в википедии.)

Я полагаю, сам по себе инструмент, каким бы мощным он ни был, не может считаться преступным, и его создатель преступником. (Из философских, этических соображений, или соображений о свободе и благе общества.) Рассматривать стоит только вопрос об ответственности того, кто им пользуется.

Здесь же опять же из классики антикопирайта: у того, у кого статью взяли, что чего-то в результате не стало? Нет, всё при нём, что было. Так что это нельзя называть "воровством" и притягивать все ассоциируемые свойства этого общественно порицаемого действия, чтобы не обманывать читателей.

Re: инструмент не может считаться преступным (из сообра

[tandem-bike.livejournal.com]

возражение принято как легитимное. не согласна, но принимаю как возможное и легитимное и вежливо оформленное возражение.
не вполне воровство. пиратство, ну примерно в 90х китайцы пиратировали американские кино.

однако сама идея "общего доступа" для того что НЕ БЫЛО в общем доступе от авторов или паблишерз - это пиратская идея. и не зя она прячется, эта девушка, на нее уже два издателства подали в суд.

в ее деятельности нет ничего "благородного". как она сама думает.

на самом деле - посмотрите, в любом абстракте есть имена и аффилиции авторов. им можно написать. не говоря о том, что есть куча всяких профессиональных связей, сообществ, люди делятся своей работой направо и налево.
нужды в подобном пиратстве у профессионалов просто нет.

следовательно - для кого дама работает? хочется сказать - для пиару, типа пусси райот. для идеи. для само-промоции. и то как она себя защишает у Макро - ее очень характеризует.

[3akx.livejournal.com]

Хотите помочь издавать хорошие журналы (что стоит денег, как тут говорят), так возьмите и помогайте добровольно! Деньгами, силами.

Станьте в каком-то смысле соучастником издания хорошего журнала!

Привлечение рерпессивной государственной машины для помощи в издании журнала (что следует из призыва признать это вовровством и наказать) -- эффективно ли это для развития общества, науки и т.д.?

Лучше бы уважающие труд издателя люди договаривались и помогали издателю, чем желали посадок.

[tandem-bike.livejournal.com]

издателю кстати помогать не надо. то есть можно, если кто миллионер и даст много денег, и тогда издатель может выпустить свой журнал из подписки и на свободу.

кто-то так смог. а кто-то нет. большинство нет.

вы знаете что то же самое с конференциями- просто чтобы ПОДАТЬ презентацию на конфу, надо заплатить 50-75 долларов? ну, я про конкретную, но так говорят очень у многих.

потому что все дорожает, и конференция тоже стоит денег, и далеко не все оплачивают вендоры. а сколько жирналов гда автор тоже платит за публикацию - приличных журналов. только ведущие достаточно богаты чтобы не требовать денег с авторов.

я должная признать что я насчет посадки не вполне всерьез, я в принципе против тюрьмы для нонвайолент преступников, но меня задела в щтой истории - наглость щтой девушки ( ну.. и ее симпатия сталину, чего уж там) - и "революционный", мною ненавидимый аспект этой деятельности.

независимость от гос-ва или доброго дяди

[3akx.livejournal.com]

> издателю кстати помогать не надо. то есть можно, если кто миллионер и даст много денег, и тогда издатель может выпустить свой журнал из подписки и на свободу.

> потому что все дорожает, и конференция тоже стоит денег, и далеко не все оплачивают вендоры. а сколько жирналов гда автор тоже платит за публикацию - приличных журналов.

Как-то желательно расширять круг людей, самоорганизующихся ради полезного дела, пусть маленькими пожертвованиями. Я бы о таком развитии мечтал. (Но как к этому продвигаться?..) Чтоб не только был вариант на автора взвалить плату.

Чем шире круг учатвующих по чуть-чуть людей, тем меньше необходимость быть зависимым от государства с его репрессивной машиной или одного-единственного доброго дяди-миллионера.

> я должная признать что я насчет посадки не вполне всерьез, я в принципе против тюрьмы для нонвайолент преступников, но меня задела в щтой истории - наглость щтой девушки

приятно слышать

Re: независимость от гос-ва или доброго дяди

[tandem-bike.livejournal.com]

я честно говоря далеко не в теме о том как финансируются среднего размера журналы. какой-ниб. Натюр это сам себе трактор. я подозреваю что все варианты натюра легко оплачиваются Фармами и прочими спонсорами, не удивлюсь если объявление там стоит как комершиал на супербоул.

а журналы поменьше- все же рассчитывают на подписку. плюс отдельно продают сапплементы. я не уверена что краудсорсинг работает для научных журналов.

"репрессивная машина государства" вообще от того отстоит далеко, пока кто-то в суд не подаст.

в случае с девушкой-сталинисткой, отмеченной в том же натюре - я не верю в ее альтруизм и желание промулгировать науку в сюду-всем.... ну..не верю, виноват. верю что это пусси или ася казанцева типа.

как я уже сказала, кому надо - все доступно и так. а остальным может и не надо.

оупен сорс - это прекрасно если ДОБРОВОЛЬНО. а продавать например пиратированный софт - или не продавать а раздавать - это вынимать доход з кармана компании и ее работников.

если компания лунатична и оценила свой продукт слишком высоко - рыночные законы ее накажут. я это видела в действии. и надеюсь то же происходит и с интеллектуальной проперти.

Re: независимость от гос-ва или доброго дяди

[3akx.livejournal.com]

> оупен сорс - это прекрасно если ДОБРОВОЛЬНО. а продавать например пиратированный софт - или не продавать а раздавать - <...>

... всё равно НЕ НАДО.

В смысле правил поведения на практике в современном мире я вот каких-то таких позиций и придерживаюсь, да.

Но вот в случае если очень хочется прочитать кучку статей по определённой теме, а часть авторов не очень доступна, и денег особо нет, такая штука вроде sci-hub, где их можно быстро все найти, показалась бы мне очень удобной... соблазнительно. Поступил бы я плохо, если бы полез в sci-hub?

Раньше я, наверное, ради части добрался бы до места, где есть подписка, часть мог бы попросить у кого-нибудь и найти.

(Вот я просто продолжаю рассуждать, не ради спора с кем-то.)

И в итоге я бы дополнительно не заплатил, но создал бы лишние заморочки для людей (и для себя в виде поездок или натройки proxy). А казалось бы, когда оно более автоматизировано, меньше сил людей впустую израсходовалось бы.

При наличии денег, я бы задумался о том, чтобы сделать свой взнос на работу всего этого publishing, особенно если развита культура делания таких взносов.

Но идея впрямую заплатить из кармана за доступ к статьям у меня бы вызвала определённый протест, особенно если проводимое исследование не ведёт к получению прибыли. (Идея, что вот вы сделали что-то полезное с помощью нашей услуги, ну так заплатите за полученную пользу. Но вот если польза с моей стороны не выражена в виде прибыли...)

Записал это просто так, не ради ответа, а потому что меня это волнует. Ну какой тут может быть ответ? Жить не легко, понятно, надо проходить через трудности, двигаясь к каким-то целям. А ещё с точки зрения издательства: и так, и так (будь то через sci-hub, будь через подписки) я бы дополнительно скорее всего не стал бы платить за доступ. Есть ли какая-то несправедливость в выборе мной одного способа доступа, а не другого?..

Re: независимость от гос-ва или доброго дяди

[tandem-bike.livejournal.com]

я не .. не чморю потребителя пиратства. я чморю того кто пиратирует. а человек слаб и может иногда воспользоваться покраденным. бывает. удержат-ся трудно. сама однажды почти оскоромилась. знаю и не недеваю белое пальто и колготки.

но тетка-сталинистка-пиратка мне противна, отчасти потому что я ее почитала таки у макро, а отчасти.. из-за "я к сталину отношусь положител-но".

нерелевантно, скажете? не, все релевантно.