Норвеги молодцы

[taki_net]

С ленты Уха Москвы:

Правящая партия Норвегии намерена поставить проституцию вне закона и ввести строгие наказания для клиентов, у которых она пользуется спросом.

Соседняя с Норвегией Швеция уже ввела подобный запрет в 1999 году.

как передает РЕЙТЕР, проституция является легальной в Норвегии, однако строго запрещено «сводничество», или сутенерство. В столице страны уличная проституция стала очень агрессивной и открытой, что начало вызывать беспокойство у жителей.

Comments

[mike67.livejournal.com]

Опять государство вмешивается, куда не следует.

[taki-net.livejournal.com]

Даешь легалайз, убивают не ружья а люди, отобрать собственность все равно что отрезать руку.

[geish-a.livejournal.com]

легалайз, кстати, обязательно.
Или хотя бы - запрет на водку и сигареты.

[xgrbml.livejournal.com]

В легализации именно конопли, честно говоря, ничего плохого не вижу. Какие контрдоводы?

[taki-net.livejournal.com]

Я и в остальном не вижу. Зачем доводы?

[taki-net.livejournal.com]

И где у меня про коноплю? У меня про цианиды калия и натрия. Нельзя запрещать людям делать со своим телом что они захотят, вот!!!

[mike67.livejournal.com]

Ружья ладно, но проституток-то за что?

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы внимательно прочитаете новость по ссылке, то обнаружите, что как раз проституткам ничего не угрожает.

[mike67.livejournal.com]

Я имел в виду, за что их убирать из общественной жизни? То, что наказывать будут клиентов - вообще абурд и ограничение свободы. Я видел в комментах, что Вы отождествляете проституцию с детским трудом (по степени вреда?), но не понял, на каком основании.

[taki-net.livejournal.com]

Я видел в комментах, что Вы отождествляете проституцию с детским трудом (по степени вреда?), но не понял, на каком основании

Не отождествляю, а вижу аналогию. И там и там мы имеем дело с явлением, которое в каждом отдельном случае некриминально (иному юному оболтусу очень полезно потрудиться), но как социальный процесс является прикрытием современной разновидности рабства.

То, что наказывать будут клиентов - вообще абурд и ограничение свободы.

Какой свободы? Давать деньги, чтобы человек делал вредные для него вещи - аморально и может быть сделано противозаконным. Пример: мы не можем запретить человеку прыгать с одной пятиэтажки на другую (через узкую улицу), но если некто будет ходить и предлагать денег голодным или испытывающим ломку мальчишкам, предлагая им прыгнуть - мы сочтем его негодяем, а его деятельность вредной (а вредную и негодяйскую деятельность можно запретить).

ЛЮБОЙ уголовный закон - ограничение свободы, ну и что?

[mike67.livejournal.com]

Я так и понял, что Вы считаете проституцию разновидностю эксплуатации. Это распространенный сейчас взгляд, но мне в этом видится некоторое извращение правовых принципов. То есть чрезмерная защита.

[geish-a.livejournal.com]

не только извращение правовых принципов, но и взгляд на женщину, как на неразумное дитя, которое не в состоянии оценить, что ей вредно делать, а что нет.

[taki-net.livejournal.com]

Уши в трубочку сворачиваются от твоего густопсового либертарианства. Говоришь заклинаниями как Арбат.

[geish-a.livejournal.com]

Ууууу... как ты быстро переходишь на ярлыки и личности вместо нормальной дискуссии. Забавно. И грустно.

Право взрослого человека решать, что ему делать со своим телом - это такое заклинание, ага.

[taki-net.livejournal.com]

Как запрет определенного бизнес-процесса затрагивает указанную тобой свободу?

Как быть с человеком, который будет нанимать голодающих для его развлечения, скажем, нырять в прорубь на реке на пари - вынырнут или нет?

Заметь - нырять в прорудь - право взрослого человека, мы его никак не затрагиваем. Вопрос о покупке этого права другим человеком.

Нет, Аня, это ты навешиваешь ярлыки вместо того чтобы вникнуть в проблему.

[geish-a.livejournal.com]

Укажи, будь добр, на один ярлык, который я на тебя и твои слова навесила.

Никак с таким человеком не быть. То есть почему же - с ним надо быть так: не подавать ему руки и не пускать к себе в дом. А юридически - никак. Это не бизнес вообще. Как и проституция. То есть это бизнес это только в смысле обмена деньгами. Но не в смысле своего юридического устройства. Публичный дом, сутенерство - это бизнес. Запрещать сутенерство - это совсем другой вопрос. Я не против. Но именно потому что тогда это выходит за рамки договора двух людей.

[taki-net.livejournal.com]

Оп-па. Т.е. если некто делает действия одновременно аморальные и вредные - это нельзя запретить? Свобода, типа, да?

[geish-a.livejournal.com]

На ярлыки не потрудишься указать? Или слова обратно забрать?

Умышленное причинение вреда, конечно, надо запрещать. Я не уверена, что с прорубью в этом смысле хороший пример. Но с проституцией - точно не пример. То есть бесплатно ебаться с кем попало можно, а за деньги это становится более вредно? Или бесплатно надо тоже запретить, ведь вредно же?
С другой стороны, жениться по рассчету (выходить замуж ради денег)можно - а просто трахаться ради денег без печати в паспорте нельзя? А ведь брак по рассчету куда больше похож на рабство.

Попытайся все же сформулировать четко, что тебя не устраивает, тогда будет от чего отталкиваться. Пока что много эмоций, мало аргументов.

[taki-net.livejournal.com]

Ебаться без денег можно. В прорубь нырять без денег можно. Давать денег, чтобы подтолкнуть человека, находященося в тяжелом положении - в прорубь - нельзя. То же с проституцией.

Брак по расчету не представляет массового и верифицируемого феномена. Мы не нравы исправляем, предотвращаем системное общественное зло. Брак по расчету таковым не является (ИМХО).

Ярлык - это постоянное употребление заклинания "взрослые люди имеют право на".

[geish-a.livejournal.com]

То есть если человек сам тебя ловит и говорит: дай денег за секс, это называется, что ты его подталкиваешь?
А почему секс это плохо вообще? Почему без денег хорошо, а с деньгами плохо? (У меня есть ответ на этот вопрос, кстати, но не уверена, что он есть у тебя). Ну прыжок в прорубь я еще могу понять, чем плохо, - это вредно для здоровья вне зависимости от денег. Но чем реально объективно плоха проституция?

"Брак по расчету не представляет массового и верифицируемого феномена."
Здрааааавствуйте. Приехали.

По-моему, более системное зло, чем проституция. В проституции, по крайней мере, все честно, и одна сторона не обманывает другую.

""взрослые люди имеют право на"

Это не ярлык. Это позиция. Продуманная.
Ярлык - это "ты говоришь, как Арбат", "ты говоришь, как либертарианка" и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Но чем реально объективно плоха проституция?

Ты хочешь УМОЗРИТЕЛЬНОГО ответа? Такого, что был бы написан золотыми буквами на синеве небес? Ответа "эмпирически" - тебе не достаточно?

[geish-a.livejournal.com]

Ответа "эмпирически" я вообще не понимаю.
Я хочу какого-нибудь ответа, в котором будут некие объяснения и аргументы. Иначе переводить это в юридическую плоскость невозможно.
Разговор ведь не о морали, а о законе. Если бы ты просто написал, что ты считаешь, что проституция это плохо, моих комментариев в этом посте бы не было.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, а посылать кого-то в шахту рисковать жизнью, чтобы он мог прокормить семью - тоже надо запретить по причине аморальности? Или еще более бессмысленный риск для жизни - профессия каскадера. Очень вредна для здоровья. За деньги. А профессиональная армия? Гораздо вреднее для жизни, чем проституция.

[taki-net.livejournal.com]

Ну или пример из этого рассказа:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LONDON_Djek/Pod_palubnym_tentom.%20[htm-win].zip

Хотя тут и подростки, это не релевантно.

[geish-a.livejournal.com]

Прости, у меня нет времени сейчас читать рассказы.
Я тебе пишу аргументы по сути разговора. Захочешь по сути - продолжим.

[taki-net.livejournal.com]

Это неважно, это просто иллюстрация сказанного и мной, и тобой.

[vdinets.livejournal.com]

ты этот рассказ читала наверняка - как богатая леди кидает в море монетку, чтобы местный мальчик за ней нырнул, и его акула съедает.

[mike67.livejournal.com]

Да, верно. Мне кажется, что взгляд на женщину, как на товар, конечно, отвратителен, но у многих людей (хоть и знаю понаслышке) совершенно нормальные, человеческие отношения с проститутками. Я не считаю, что эти женщины чем-то ниже меня. А как быть со "спонсорами"? Как быть с любимой женщиной, которая вдруг попросила материально помочь?

[mike67.livejournal.com]

Нет-нет. Пока можно. Хотя за Норвегию я не поручусь.

[geish-a.livejournal.com]

Тут нам с тобой (и с норвегами) не по пути.

[taki-net.livejournal.com]

Я знаю:-)

Кстати, ты обосновать свою позицию можешь?

[geish-a.livejournal.com]

С какой стороны обосновать? Тут разные стороны, и обосновывать могу до бесконечности.
1. Вмешательство государства в обоюдную договоренность взрослых людей, например.
2. Право женщины распоряжаться своим телом.
3. Социально-гигиеническая опасность увода в подпольную сферу, с вытекающей антисанитарией и вензаболеваниями. А это ведь произойдет на 100%. То есть запрещают то, что все равно будет происходить, только опаснее для всех участников. Неминуемое появление сутенеров (которые сейчас запрещены, и без которых можно обходиться только в легальных условиях).
Куда ни глянь - непонятно, что тут даже обосновывать. Обосновывать должны те, кто хотят запретить. Вот если мне кто-то внятно обоснует запрет, то мне будет хотя бы с чем спорить. А пока что мне надо обосновывать очевидные вещи типа легальность внебрачных половых связей, что ли?
Так что ты объясни, с какой стороны тебе это нравится, тогда я пойму с какой стороны заходить :)

[taki-net.livejournal.com]

Угу, примерно этого я и ожидал.

И где ты в планируемом по цитате (и аналогичном шведском) законе видишь пункт 2 своего списка?

Там, кажется, только ограничение права мужчины распоряжаться своими деньгами.

[geish-a.livejournal.com]

Не поняла, то есть женщине не запрещают брать деньги за секс, а только мужчине запрещают за него платить? Пойманную проститутку отпускают обратно на дорогу, а мужика сажают? Круто.

В любом случае, пункт 1 остается.

Ты, однако, свои соображения и обоснования не высказал. А было бы интересно.

[taki-net.livejournal.com]

Именно так устроен шведский закон, да и то же сказано в цитате. Преступлением считается посредством денег склонять к сексу.

Кстати, в Швеции проституция сократилась в разы. Тут фишка в том, что у нас, слава богу, не средневековье и не Англия, пороть проституток у позорного столба нельзя, а штраф просто страхуется и закладывается в цену услуги (не говоря уже об аморальности такого наказания, см. твой п.2). Иное дело клиенты - они смертельно бояться попасть в файл, те, кого задержала полиция и по первому разу отпустила, не передавая в суд - больше не попадаются никогда.

П. 1 в общей форме для меня не аргумент. Точнее, аргумент, но не абсолютный.

[geish-a.livejournal.com]

Ты продолжаешь не объяснять, чем тебе нравится закон. Почему надо за это наказывать вообще.

[taki-net.livejournal.com]

И не буду. Это слишком долгий разговор, слишком замешанный на разных мировоззрениях.

Очень коротко - потому что это плохой бизнес для почти всех в нем занятых.

[geish-a.livejournal.com]

Ну да, плохой, конечно. Но я не вижу смысла запрещать "плохие" бизнесы, тем более те, которые продолжат свое существование со 100 процентной вероятностью, зато в более опасных условиях для всех в нем занятых.
Наше мировоззрение разнится не во взгляде на проституцию, а в том, что то, что тебе не нравится, ты склонен "стращать и не пущать".

Кроме того, странно, что ты просишь меня обосновать мою позицию, но отказываешься при этом обосновать свою.

[gioconda.livejournal.com]

http://action.web.ca/home/catw/readingroom.shtml?x=33646&AA_EX_Session=a43bed0998ab443c4673e40b2fa79333

[geish-a.livejournal.com]

они бы там на своем серьезном сайте хоть название перечитали, прежде чем публиковать :)

[gioconda.livejournal.com]

А что вас смущает в данном тексте?

[sergeyr.livejournal.com]

Там надо, imho, внимательно смотреть не ухудшилось ли в Швеции реальное (а не внешнее) положение дел. А то я как-то изучал вопрос - получалось что и проституткам от запрета только хуже (норма эксплуатации возрастает, а спрыгнуть может меньшинство из них - по причинам как финансовым, так и чисто психологическим), и клиентам. А кому лучше? Ханжам, которые не знают что их соседи готовы покупать секс? Так мне вот как раз их не жалко.
Мне больше нравится австралийский подход к этому делу: не можете отказаться от покупки сексуальных услуг? Тогда хоть обеспечьте проституткам максимальную социальную защиту - у них и так психика поломана, незачем усугублять.

[taki-net.livejournal.com]

Тот же подход применим к любому "плохому бизнесу", например к детскому труду. К сожалению, не всегда проходит так мягко.

[sergeyr.livejournal.com]

Не совсем. Вопрос в том, можно ли этому бизнесу запретом сломать хребет нахрен. Детскому труду - можно, он не удовлетворяет никакие отдельные распространённые потребности, а всего лишь позволяет нескольк увеличить прибыль. Достаточно с помощью запрета сделать его неокупающимся - и всё, бизнесу капец. А проституция удовлетворяет одну из сильнейших потребностей. В наших обществах куча людей, не имеющих и не способных привлечь партнёра, с которым удовлетворяли бы свои сексуальные потребности. А потребность эта настолько сильна, что люди готовы идти через собственную совесть, большие затраты и риски. То же, что и с наркоторговлей.
Тут пограничный случай - не с детским трудом, а с педофилией. Потребность такая же сильная, но, к счастью, редкая, поэтому имеет смысл бороться жёстким запретом. Но при этом я бы ещё попросту снизил возраст разрешённых сексуальных отношений, потому как ничего плохого в сексе школьников с взрослыми людьими не вижу, а нагрузку на психику потенциальных педофилов это резко снизит.

[geish-a.livejournal.com]

"детский труд" сравнивать ни в коем случае нельзя, потому что там как раз нарушается главный принцип: "по обоюдному осознанному согласию". Я это подробно обсуждала, когда речь шла о детской порнографии и о сексе с детьми. Тут то же самое.

[taki-net.livejournal.com]

Ты систематически путаешь свободу людей и свободу денег.

То, что ты признаешь свободу людей, а не только денег - отличает тебя от либертарианцев, то, что ты считаешь "свободу денег" видом свободы - роднит.

[geish-a.livejournal.com]

Да мне плевать, что меня с кем роднит, и что от кого отличает. Мы что, обсуждаем мою "партийную принадлежность"? Или ты думаешь, что меня оскорбит схожесть некоторых моих взглядов с "либертарианцами"? Отнюдь. Арбат мне мерзок не либертарианскими взглядами, а своей манерой поведения и спора. И тем, что под фасадом либертарианства он протаскивает обычное американское консервативное республиканство - стандартная лицемерная тактика.

Тебе есть что сказать по сути? При чем тут свобода денег к детскому труду?