1. Вы меня не поняли. Вы постулировали, что оппоненты считают, что свидетели с противоположной стороны гриба - лгут. (прошу прощения за сложную конструкцию). Это не так. 2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.
Тут, к сожалению, лишняя степень свободы: нет никакого информатора, был разговор мамы ВГ с некоторым администратором Школы.
Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.
Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.
И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.
Посты уже зажили своей жизнью. И если Вы перечитаете всё, что понаписано тут и у Вас, то увидите, что есть: а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
Посты уже зажили своей жизнью. И если Вы перечитаете всё, что понаписано тут и у Вас, то увидите, что есть: а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
По (б) Истинно так, есть. Я как раз с оппонентом, который считает, что это была политика и мафия, очень долго спорил, указывая ему на то, что сообщение В.А. ни о чем таком не говорит.
По (а). И такие, верно, есть - их заметить и возразить им не успел.
Я только не постигаю, почему я за них за всех должен быть ответчик и должен с ними ассимилироваться в восприятии моих собеседников из 57-й (допустим, Таки-Нета).
Удел моего, хм, имени - это уж точно не монастырь, и то, что там пишут одни люди, не следует экстраполировать на позицию других.
Могултай: "впечатление оппонентов о несовместимости неких известных им фактов этой информации [не соотвествует действительности]", т.е. он ПРЯМО отвергает Вашу трактовку.
А что мешает лично Могултая спросить? Например, так:
1. Считает ли он, что наличные факты доказывают (с той степенью достоверности, которая вообще возможна в "истории современности") наличие дискриминации поступающих в 57 школу в 1989 году или в иной период?
2. Если нет, считает ли он, что наличные факты доказывают сущесвование в 1989 году в 57 школе отвественного за набор лица, полагавшего такую дискриминацию существующей и полезной?
3. При отрицательном ответе на 1 вопрос - считает ли он, что факты доказывают НЕсуществование такой дискриминации?
Мое прочтение того, что на данный момент сказано: сделано утвреждение 1 со ссылкой на "прямое свидетельство члена комиссии" и "общеизвесный факт, что евреи образуют профессиональные мафии".
Еще раз повторю: субъективная честность ВГ и его матери тут ни при чем.
1. Не совсем так. Он говорит, что _само по себе_ впечатление о несовместимости с общим МО не может быть доказательством того, что данный инцидент не мог иметь места. Это же все выше обсуждалось. Что для того, чтобы инцидент произошел, не нужно общей политики. И вообще ничего не нужно, кроме одного человека. Там может быть и группа, но это не обязательно.
***А что мешает лично Могултая спросить? Ничто не мешает. Может быть, Вы спросите? Если есть сложности с регистрацией, напишите мне, пожалуйста на tvarantrekot(кволл)yandex.ru Если Вас интересует моя оценка, то мне кажется, что прочли Вы не то, что было написано. В последнем пункте так и вовсе...
непосредственно на "форуме", но всё-таки хочу внести некоторую ясность - можно верить мне или не верить, но мне очень хотелось бы быть понятым правильно: я пять раз был одним из тех, кто реально составлял список принятых в класс, присутствовал от команды преподавателей при собеседованиях с администрацией, а также вел переговоры с администрацией по поводу спорных школьников и т.п. Если уж сравнивать с университетом, это скорее как если бы человек, бывший пять раз зам. декана по новому набору и председателем приёмной комиссии, был не в курсе происходящего... В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию (думаю, кстати, что это более или менее открытая информация - Дима, ау!), но почти наверно это хорошо знакомые мне люди и идея, что их внезапно посетила идея "дискриминации", а потом столь же внезапно пропала, мне не кажется реалистичной.
И в любом случае прошу обратить внимание на разделение между проводящими экзамен (командой) и администрацией школы, и не смешивать это в "комиссию"
(Александр Шень, shen@mccme.ru)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
что происходило при наборе: я и группа моих товарищей (с которыми мы потом работали в классе) проводили экзамены и до посинения спорили, кого из школьников надо принимать - потом мы этот список относили в администрацию (это делал в большинстве случаев лично я) и они рассматривали этих школьников, и дальнейшие изменения были минимальны (один-два-три человека) - _до этого администрация школы школьников не видела и в составлении списка никак не участвовала_. Теоретически, конечно, можно себе представить, что один из членов команды (с которыми я знаком слишком хорошо, чтобы серьёзно рассматривать такой вариант) тайно не принимал какие-то верно решенные задачи (да так, что школьник этого не заподозрил и не стал перепроверять), систематически добиваясь того, что именно он у этого школьника каждый раз принимает задачи, или очернял светлый образ этого школьника своими пристрастными комментариями - но и в этом случае, было такое или не было, это ну никак не может быть связано с заявлениями, сделанными администрацией (совсем другими людьми) на собеседовании.
В общем, сдаюсь - видимо, различие backgroundа и представлений о нормальном учебном процессе не позволяет достичь понимания... (Aлександр Шень)
>В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию
Кондаков отпадает, "В" класс набирали на год позже. Значит, либо тот класс, к которому имел отношение scolar, либо параллельный, в котором учились известные сейчас товарищи Холмогоров и Лебедев. Интересно, что в обоих случаях списки не показывают значительного процента евреев.
YMB
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Неверно. Тогда оба маткласса набирали одновременно, и "В", который сильнее, действительно набирал Гриша. Будучи знакомым с теми двумя классами, предположу, что речь шла о приёме илинеприёме В.А.Гонского именно в "Б" класс, с которым я потом работал. А "Г" класс, в котором учились Холмогоров и Лебедев, - это первый гумкласс.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Да, про гумкласс я не догадался. Тогда списки всех людей, которые набирали, на вебсайте.
Мне казалось, что весь 1989/90 год Гриша Кондаков еще работал в 43, но, вполне возможно, я уже помню плохо. В любом случае, у меня нет оснований Вам не верить.
YMB
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Саша, оглашение имён не входит ни в планы непринятого тогда человека, ни, тем более, в мои. Я и так дал информацию, достаточную для того, чтобы инсайдер мог всё вычислить.
Вопрос, лгут ли В.А.Гонский или его мама, для меня не стоит - очевидно, что они сейчас, почти 20 лет спустя, передают то, что осознали тогда. Выяснить, что же им пытались сказать, думаю, невозможно. Можем только предполагать, будучи знакомыми с процессом.
Вопрос с логикой тех, кто на основании этой истории делает выводы о Школе, сложен. Можно считать, что мы тут все врём и выгораживаем администрацию. А можно - что произошло чудовищное непонимание друг друга сторонами, участвующими в разговоре.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю&q
Ну, о вранье речь не идет. См. посты Могултая в Уделе. Он считает, что вы можете просто быть не в курсе дела. Т.е. иметь ошибочное представление о мотивах вашего коллеги/коллег.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
А вот тут я уже соглашусь с хозяином дневника: нужно иметь большое изначальное предубеждение, чтобы отвергать пояснения многолетних инсайдеров о том, что нам не свойственно применять национальный критерий при наборе класса. Презумпция искренности обеих сторон, по-моему, не оставляет сомнений в том, что в данном конкретном случае случилось недопонимание.
Замечу, что косвенными аргументами в пользу такого вывода, должны были бы быть а) отсутствие заметного числа известных подобных прецедентов и б) беглый взгляд на приведенный мной список того класса, в который не приняли В.А.Гонского.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Насчет презумпции я согласна. Вероятно, она вызвана знакомством с энным количеством прецедентов такого рода _в других местах_ (или с готовностью их создавать по типу "бодливой корове"),и как следствие, склонностью ожидать худшего.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
ОК, только давай уважать и мою позицию (это,правда, я в основном Саше Шеню, а не тебе).
Меня заинтересовала только ПРОЦЕДУРНАЯ проблема: на каком основании Могултай считает ВГ свидетелем "положения с набором", а нас не считает.
Он имеет полное право считать, что по каким-то причинам свидетельство ВГ важнее, но он не имеет право делать вид, что оно ЕДИНСТВЕННОЕ. Как он говорит - имеет "прямое сообщение о факте" (у ВГ) и "передачу настроения" (все остальные сообщения).
Но, как видно, ответа нам не дождаться.
Да, кстати, на их форуме я не могу зарегистрироваться.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Iz pjati privedennyh variantov, kakoj emu samomu predstavljaetsja naibolee verojatnym? Sudja po formulirovkam - pjatyj. Eto, pravda, ne pro politiku _shkoly_, no uzhe vyvody pro vsju komissiju 1989-go. Vpolne odnoznachnye, nado skazat' - sm. "pritchu".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.
Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.
И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Тут лишняя путаница, к сожалению, у Вас: я информатором в своих постах этого самого администратора и называл.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
По (б) Истинно так, есть. Я как раз с оппонентом, который считает, что это была политика и мафия, очень долго спорил, указывая ему на то, что сообщение В.А. ни о чем таком не говорит.
По (а). И такие, верно, есть - их заметить и возразить им не успел.
Я только не постигаю, почему я за них за всех должен быть ответчик и должен с ними ассимилироваться в восприятии моих собеседников из 57-й (допустим, Таки-Нета).
Удел моего, хм, имени - это уж точно не монастырь, и то, что там пишут одни люди, не следует экстраполировать на позицию других.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
А что мешает лично Могултая спросить? Например, так:
1. Считает ли он, что наличные факты доказывают (с той степенью достоверности, которая вообще возможна в "истории современности") наличие дискриминации поступающих в 57 школу в 1989 году или в иной период?
2. Если нет, считает ли он, что наличные факты доказывают сущесвование в 1989 году в 57 школе отвественного за набор лица, полагавшего такую дискриминацию существующей и полезной?
3. При отрицательном ответе на 1 вопрос - считает ли он, что факты доказывают НЕсуществование такой дискриминации?
Мое прочтение того, что на данный момент сказано: сделано утвреждение 1 со ссылкой на "прямое свидетельство члена комиссии" и "общеизвесный факт, что евреи образуют профессиональные мафии".
Еще раз повторю: субъективная честность ВГ и его матери тут ни при чем.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Он говорит, что _само по себе_ впечатление о несовместимости с общим МО не может быть доказательством того, что данный инцидент не мог иметь места. Это же все выше обсуждалось. Что для того, чтобы инцидент произошел, не нужно общей политики. И вообще ничего не нужно, кроме одного человека. Там может быть и группа, но это не обязательно.
***А что мешает лично Могултая спросить?
Ничто не мешает. Может быть, Вы спросите?
Если есть сложности с регистрацией, напишите мне, пожалуйста на tvarantrekot(кволл)yandex.ru
Если Вас интересует моя оценка, то мне кажется, что прочли Вы не то, что было написано. В последнем пункте так и вовсе...
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С уважением,
Антрекот
я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) 2007-04-27 03:12 pm (UTC)(link)И в любом случае прошу обратить внимание на разделение между проводящими экзамен (командой) и администрацией школы, и не смешивать это в "комиссию"
(Александр Шень, shen@mccme.ru)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
последняя попытка объяснения
(Anonymous) 2007-04-27 04:33 pm (UTC)(link)В общем, сдаюсь - видимо, различие backgroundа и представлений о нормальном учебном процессе не позволяет достичь понимания... (Aлександр Шень)
Re: последняя попытка объяснения
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) 2007-04-27 04:37 pm (UTC)(link)Кондаков отпадает, "В" класс набирали на год позже. Значит, либо тот класс, к которому имел отношение scolar, либо параллельный, в котором учились известные сейчас товарищи Холмогоров и Лебедев. Интересно, что в обоих случаях списки не показывают значительного процента евреев.
YMB
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) 2007-04-27 08:12 pm (UTC)(link)Мне казалось, что весь 1989/90 год Гриша Кондаков еще работал в 43, но, вполне возможно, я уже помню плохо. В любом случае, у меня нет оснований Вам не верить.
YMB
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Вопрос, лгут ли В.А.Гонский или его мама, для меня не стоит - очевидно, что они сейчас, почти 20 лет спустя, передают то, что осознали тогда. Выяснить, что же им пытались сказать, думаю, невозможно. Можем только предполагать, будучи знакомыми с процессом.
Вопрос с логикой тех, кто на основании этой истории делает выводы о Школе, сложен. Можно считать, что мы тут все врём и выгораживаем администрацию. А можно - что произошло чудовищное непонимание друг друга сторонами, участвующими в разговоре.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю&q
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
Замечу, что косвенными аргументами в пользу такого вывода, должны были бы быть а) отсутствие заметного числа известных подобных прецедентов и б) беглый взгляд на приведенный мной список того класса, в который не приняли В.А.Гонского.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
(Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Меня заинтересовала только ПРОЦЕДУРНАЯ проблема: на каком основании Могултай считает ВГ свидетелем "положения с набором", а нас не считает.
Он имеет полное право считать, что по каким-то причинам свидетельство ВГ важнее, но он не имеет право делать вид, что оно ЕДИНСТВЕННОЕ. Как он говорит - имеет "прямое сообщение о факте" (у ВГ) и "передачу настроения" (все остальные сообщения).
Но, как видно, ответа нам не дождаться.
Да, кстати, на их форуме я не могу зарегистрироваться.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
С уважением,
Антрекот
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=214#214
Iz pjati privedennyh variantov, kakoj emu samomu predstavljaetsja naibolee verojatnym? Sudja po formulirovkam - pjatyj. Eto, pravda, ne pro politiku _shkoly_, no uzhe vyvody pro vsju komissiju 1989-go. Vpolne odnoznachnye, nado skazat' - sm. "pritchu".