"Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу)".
Что ЭТО не так? Ложность какого именно суждения Вы оспариваете / свидетельствуете против него? (а) Ложность того утверждения, что в 57ю школу стараются не брать неевреев? (б) Ложность того утверждения, что та приемная комиссия, которая работала с Гонским в 1989 году, старалась не брать неевреев? (в) Ложность того утверждения, что сам тот человек из оной комиссии, который (по словам Гонского) сказал матери Гонского (а не Гонскому - тут у вас фактическая ошибка), что в 57 школу стараются не брать неевреев, действительно старался в рамках этой комиссии их не брать? (г) Ложность того утверждения, что оный человек это и впавду сказал матери Гонского?
Это все разные утверждения. Любопытно знать, как Вы можете свидетельствовать против хоть одного из них, если Вы сами не числитесь в руководстве школы 57 (в случае а), в той приемной комиссии (в случае б-в), и не присутствовали при разговоре (в случае г)? То есть что именно, по Вашему мнению, позволяет Вам оспаривать хоть одно из этих утверждений? Что касается меня, то я полагаю рассказ тов. Гонского достаточным основанием для суждения об истинности утверждений в-г.
Представления не имею. Я не изучал родословные учеников из списка. Полагаю, что и Вы их не изучали. Еще полагаю, что вопрос об этом никакого отношения к делу не имеет. Я вообще с сожалением вижу, что уважаемые представители 58-й школы расценили сообщение Гонского как обвинение чуть ли не всего руководства и преподавателей школы в том, что они проводили политику руссишфрай. После чего стали с этим фантомом спорить с понятным ожесточением. Между тем сообщение Гонского ни о чем таком не говорит (оно дает повод поставить такой вопрос, это да; и на этот вопрос приведенный Вами список, а также сами свидетельства - Ваше, А. Шеня и т.д. - позволяют дать достаточно для меня убелительный отрицательный ответ). Сообщение Гонского говорит всего лишь о том, что [в 1989 г. в "команде" и /или "администрации" нашлось (якобы) более 1 человека, которые хотели принять поменьше русских, чтобы сохранить побольше мест для евреев, и что один из этих "более 1" сказал об этом его матери наедине]. Cодеждимое квадратных скобок далее именуетися "суждением А". Вы математик. Вот скажите мне, как приведенный Вами список, а также сообщение А.Шеня, а также Ваше противоречат истинности суждения А? Никак. Оно вполне может быть верным ОДНОВРЕМЕННО со всем, что написали Вы, А. Шень и все остальные о "ситуации в школе 57" и "политике школы 57". Для примера. Когда меня взяли в Советскую Армию, меня в батальоне батальонный писарь с напарником засунули во взвод, укомплектованный западоноукраинцами - как он (писарь) мне впоследствии сказал, сделали они это из нелюбви к евреям. Как Вы полагаете, если хоть 100 процентов офицеров батальона присягнут, что никакой такой политики притеснения евреев они не вели, и что они к еувреям относятся вполне хорошо (что, кстати, чистая правда) - будет ли это опровергать истинность приведенной мной истории? Нет. И то, и другое - чистая правда. Собственно, поэтому меня и изумляет коррида вокруг этого эпизода. Ну ладно Таки-Нет - для него все это слилось в единый ком обвинения 57-й школы в антинееврейской политике и соответствующей ситуации. Но чтобы все?
Во-первых, я не понимаю, откуда следует "больше одного". Сговор не требуется, если предположить, что тот, кто волен принимать окончательное решение был "антинеевреем" в одном единственном случае в 1989 году.
Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно. Что, разумеется, никак не исключает, что в тот год Песах совпал с объявлением списка класса, и срочно понадобилась кровь нееврейского младенца.
=====================
Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика.
"Во-первых, я не понимаю, откуда следует "больше одного".
Господи! Да из того, что, по словам Гонского, администратор, говоря с его матушкой, сказал "мы..." ("мы" спасаем еврейских детей етс). Мы - это как минимум больше одного.
"Сговор не требуется, если предположить, что тот, кто волен принимать окончательное решение был "антинеевреем" в одном единственном случае в 1989 году".
Именно. Только о себе одном он едва ли сказал бы "мы". Так что в этом одном-елдинственном известном случае 1989-го года было их, видимо, двое с этой идеей насчет спасения. (Прошу прощения, но неужто Вам никогда не приходилось слышать - не от сотрудников, вообще - саму эту идею, что евреям, решающим кадровые вопросы, надо бы предпочитать евреев неевереям, чтобы скомпенсировать гандикапы, которые евреям часто чинятся в тех более распространенных случаях, когда кадровые вопросы решает нееврей? Я слышал несколько раз).
"Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно".
Замечу, что до сего момента ваши сообщения о ТОМ ЧЕЛОВЕКЕ ничего не говорили, а говорили о школе вообще. Если речь зашла о том человеке, то, по-моему а) спросить его легче всего; б) если вы все знакомы, то крайне улдивительно, что сам В.А.Гонский через Вас этого не выяснил за 20 лет, прежде чем постить свое сообщение на нашем форуме; в) и главное- как матушке В.А. могла приавидеться фразка про еврейских детей, если ее не произносили? То есть по-всякому могла; может, затмение на нее нашло. Просто Вы сами что думаете на этот счет?
"Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика".
Я его и рассматриваю. Хотя считаю маловероятной - странно, что приводили много причин, а запомнилась одна. Но пусть и так; только я не понимаю, чем это спасет дело - если это была хотя бы одна из причин, по которой Гонского не взяли, то дискрминация в данном случае так-таки имела место в качестве ОДНОГО ИЗ мотивов неприема Гонского. Что, намного лучше, чем если бы она была единственной?
С интересом прочитал это все и пару раз даже улыбнулся. Ничто не ново в этом мире. Слышу весь этот разговор со всеми этими репликами уже много лет. И в 1988-м слышал, когда я - Аскар Аскарович Туганбаев поступил в 57-ую, и потом, когда закончил ее в 1993-ем и поступил на мехмат, куда годом раньше поступила моя сестра Сауле Аскаровна Туганбаева (выпускница маткласса 57-ой в 1992-м), и потом слышал, когда заканчивал 57-ую и поступал на мехмат наш с ней младший брат Диар Аскарович Туганбаев, а я женился на своей однокласснице Наташе Земской,и у нас родился первый сын. Слышу и сейчас, когда Арман Аскарович Туганбаев заканчивает 4-й класс, а Ивар Аскарович Туганбаев заканчивает первый (все в той же 57-ой). Ну не могут нас пока там задискриминировать, как ни стараются. Они нас - в дверь, а мы в окно. Один мой одноклассник (мой друг тогда), когда его переводили из 57-ой, сказал, что это сделала "еврейская мафия". Это сильно отразилось на нем, и потом он часто повторял это (еще в детском возрасте). А потом он уехал в Германию учиться и там примкнул к молодежной неонацистской организации, в которой сильно продвинулся и достиг наконец успеха в жизни. Я думаю, что тот, кто ищет, и готов найти объяснение своим неудачам в чьей-то национальности - обязательно рано или поздно найдет подтверждение своим предположениям, и мир для него тут же станет прост и понятен, а жить станет легче, и появится Цель. И останется только научиться точно попадать по таким целям, одиночными и очередями.
Перечитайте внимательнее, и Вы увидите, что я не утверждаю ложности чего бы то ни было. Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г, и что Вы не имеете для этого достаточных оснований, кроме предубеждения.
Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим). Кроме того, имеется еще некоторый набор свидетельств об этой ситуации - например, мое, Шеня, scolar, у Вас на Уделе.
Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей. Так что не надо переводить разговор на то, врет или нет ВГ. Как Вы понимаете, "критическое отношение к источнику" не означает обвинение его автора во лжи.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Я обвиняю не В.Г. во лжи и никогда не обвинял, я обвиняю Вас в непрофессионализме, искажении фактической базы и крайнем предубеждении.
"Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г"
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
Вы как-то сакрализируете слово "администрация" и возводите несуществующий барьер между ней и командой, набирающей класс. Полезно понимать, что школа - это не факультет МГУ, и между директором и преподавателем нет той иерархии, что между ассистентом кафедры и деканом.
Короче, вы умножвете сущности - нет никаких целей администрации, отдельных от целей команды, набирающей класс.
Это он писал, что "команда" - отдельно, а "администрация" - отдельно, и просил меня учесть различие между ними, и писал, что "команда" ведет переговоры с "администрацией" по спорным ученикам; а излагая свое видение мотивов "администрации", употреблял выражения "видимо" и аналогичные. Было бы хорошо, если бы Вы как-то достигли единства с ним в этом вопросе, а то будто из разных школ :). И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "уели команды". Оно говорит о намерениях каких-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "цели команды". Оно говорит о том, что какие-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., хотели тогда взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев. И все. Скадите, неужели все члены "администрации" и "команд" с 1989 г. по нынешний момент находятся в таком нерушимом интимном единении и взаимооткрытости душ по всем вопросам, что Вы, Таки-Нет или А. Шень можете "засвидетельствовать" то, что в 1989 г. среди тогдашней "администрации" и "команды" двоих людей с такой идеей найтись не могло? Обращаю Ваше внимание на то,что для того,чтобы эту идею проводить в жизнь, им не надо было бы даже сообщать о ней другим сотрудникам школы.
Между тем все просто. Имеется сообщение "Васи Гонского" о словах, сказанных 18 лет назад неким лицом об имеющейся в школе политике приема.
Имеются заявления множества людей, работающих и работавших или учившихся в школе:
1. О том, что такой политики нет.
2. О том, что имеющиеся у них сведения о лицах, участвовавших в наборе - их убеждениях и их моральном облике, позволяют им с высокой вероятностью судить, что невозможны и сепаратные действия по "резервированию мест для евреев".
Если после этого Вы приходите к выводу, что такая политика все же существует - это наглядно свидетельствует о Вашем предубеждении, доходящем до равнодушия к фактам.
А Ваши заявления, что массовое отрицание сообщений о практике дискриминации придает им "общественное значение" - отбивает всякое желание Вас в чем-либо убеждать.
Давайте бонус-трек устроим: Итак, имеется сообщение Васи, которое содержит следующие утверждения: 1. Меня не приняли в 57-ю школу после интервью с администрацией. 2. Моя мама ходила разговаривать с представителем администрации. 3. Мама пересказала мне содержание разговора. 4. Мама сказала, что... 5. ...администратор сказал, что я в жизни не пропаду, поскольку интересуюсь биологией, а им надо спасать забитых еврейских мальчиков.
С утверждениями 1-4 никто не спорил - никто не утверждал, что Вася или его мама всё придумали.
Дискуссия развернулась вокруг утверждения 5: что же сказал администратор.
При этом некоторые участники дискуссии считали, что из этого каким-то образом можно вывести следующее утверждение:
6. Васю не взяли потому, что свободные места отдали забитым еврейским мальчикам.
Инсайдеры помогли уточнить контекст и предполагаемое содержание 5. И настаивают на том, что никаких данных для доказательства утверждения 6 нет.
это уже напоминает классический вопрос из Литлвуда: насколько вероятно, что А отрицает, что Б утверждает, что В говорит, будто Г лжёт. В ситуации, когда большинство обсуждающих не знают участников, а другие не называют их, всё это выглядит уж совсем странно: если хотеть (через много лет) разобраться в конкретном случае, насколько это вообще возможно, надо выяснить, кто в этом участвовал и пытаться их спросить. И в любом случае участникам обсуждения, если это их интересует как факт из жизни, а не как обсуждение литературных героев, полезно понять, как устроен набор (в частности, различать роль "команды" и "администрации", а не говорить о загадочной "комиссии"). Кроме того, казалось бы, для незнакомых участников дискуссии должна быть интереснее общая ситуация...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
"Как минимум два человека, не скрываюшие имен, дали прямые свидетельские показания, что это не так. Возможно, они лгут (да, я вот сейчас подтверждаю их слова и тоже лгу)".
Что ЭТО не так?
Ложность какого именно суждения Вы оспариваете / свидетельствуете против него?
(а) Ложность того утверждения, что в 57ю школу стараются не брать неевреев?
(б) Ложность того утверждения, что та приемная комиссия, которая работала с Гонским в 1989 году, старалась не брать неевреев?
(в) Ложность того утверждения, что сам тот человек из оной комиссии, который (по словам Гонского) сказал матери Гонского (а не Гонскому - тут у вас фактическая ошибка), что в 57 школу стараются не брать неевреев, действительно старался в рамках этой комиссии их не брать?
(г) Ложность того утверждения, что оный человек это и впавду сказал матери Гонского?
Это все разные утверждения.
Любопытно знать, как Вы можете свидетельствовать против хоть одного из них, если Вы сами не числитесь в руководстве школы 57 (в случае а), в той приемной комиссии (в случае б-в), и не присутствовали при разговоре (в случае г)?
То есть что именно, по Вашему мнению, позволяет Вам оспаривать хоть одно из этих утверждений?
Что касается меня, то я полагаю рассказ тов. Гонского достаточным основанием для суждения об истинности утверждений в-г.
no subject
Скажите, это похоже на список класса, куда не берут русских?
no subject
Между тем сообщение Гонского ни о чем таком не говорит (оно дает повод поставить такой вопрос, это да; и на этот вопрос приведенный Вами список, а также сами свидетельства - Ваше, А. Шеня и т.д. - позволяют дать достаточно для меня убелительный отрицательный ответ). Сообщение Гонского говорит всего лишь о том, что [в 1989 г. в "команде" и /или "администрации" нашлось (якобы) более 1 человека, которые хотели принять поменьше русских, чтобы сохранить побольше мест для евреев, и что один из этих "более 1" сказал об этом его матери наедине]. Cодеждимое квадратных скобок далее именуетися "суждением А".
Вы математик. Вот скажите мне, как приведенный Вами список, а также сообщение А.Шеня, а также Ваше противоречат истинности суждения А? Никак. Оно вполне может быть верным ОДНОВРЕМЕННО со всем, что написали Вы, А. Шень и все остальные о "ситуации в школе 57" и "политике школы 57".
Для примера. Когда меня взяли в Советскую Армию, меня в батальоне батальонный писарь с напарником засунули во взвод, укомплектованный западоноукраинцами - как он (писарь) мне впоследствии сказал, сделали они это из нелюбви к евреям.
Как Вы полагаете, если хоть 100 процентов офицеров батальона присягнут, что никакой такой политики притеснения евреев они не вели, и что они к еувреям относятся вполне хорошо (что, кстати, чистая правда) - будет ли это опровергать истинность приведенной мной истории? Нет. И то, и другое - чистая правда.
Собственно, поэтому меня и изумляет коррида вокруг этого эпизода. Ну ладно Таки-Нет - для него все это слилось в единый ком обвинения 57-й школы в антинееврейской политике и соответствующей ситуации. Но чтобы все?
Об логику
Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно. Что, разумеется, никак не исключает, что в тот год Песах совпал с объявлением списка класса, и срочно понадобилась кровь нееврейского младенца.
=====================
Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика.
Re: Об логику
Господи! Да из того, что, по словам Гонского, администратор, говоря с его матушкой, сказал "мы..." ("мы" спасаем еврейских детей етс). Мы - это как минимум больше одного.
"Сговор не требуется, если предположить, что тот, кто волен принимать окончательное решение был "антинеевреем" в одном единственном случае в 1989 году".
Именно. Только о себе одном он едва ли сказал бы "мы". Так что в этом одном-елдинственном известном случае 1989-го года было их, видимо, двое с этой идеей насчет спасения. (Прошу прощения, но неужто Вам никогда не приходилось слышать - не от сотрудников, вообще - саму эту идею, что евреям, решающим кадровые вопросы, надо бы предпочитать евреев неевереям, чтобы скомпенсировать гандикапы, которые евреям часто чинятся в тех более распространенных случаях, когда кадровые вопросы решает нееврей? Я слышал несколько раз).
"Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно".
Замечу, что до сего момента ваши сообщения о ТОМ ЧЕЛОВЕКЕ ничего не говорили, а говорили о школе вообще.
Если речь зашла о том человеке, то, по-моему а) спросить его легче всего; б) если вы все знакомы, то крайне улдивительно, что сам В.А.Гонский через Вас этого не выяснил за 20 лет, прежде чем постить свое сообщение на нашем форуме; в) и главное- как матушке В.А. могла приавидеться фразка про еврейских детей, если ее не произносили? То есть по-всякому могла; может, затмение на нее нашло. Просто Вы сами что думаете на этот счет?
"Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика".
Я его и рассматриваю. Хотя считаю маловероятной - странно, что приводили много причин, а запомнилась одна. Но пусть и так; только я не понимаю, чем это спасет дело - если это была хотя бы одна из причин, по которой Гонского не взяли, то дискрминация в данном случае так-таки имела место в качестве ОДНОГО ИЗ мотивов неприема Гонского.
Что, намного лучше, чем если бы она была единственной?
Re: Об логику
Re: Об логику
Re: Об логику
Спасибо.
no subject
Один мой одноклассник (мой друг тогда), когда его переводили из 57-ой, сказал, что это сделала "еврейская мафия". Это сильно отразилось на нем, и потом он часто повторял это (еще в детском возрасте). А потом он уехал в Германию учиться и там примкнул к молодежной неонацистской организации, в которой сильно продвинулся и достиг наконец успеха в жизни. Я думаю, что тот, кто ищет, и готов найти объяснение своим неудачам в чьей-то национальности - обязательно рано или поздно найдет подтверждение своим предположениям, и мир для него тут же станет прост и понятен, а жить станет легче, и появится Цель. И останется только научиться точно попадать по таким целям, одиночными и очередями.
no subject
Перечитайте внимательнее, и Вы увидите, что я не утверждаю ложности чего бы то ни было. Я утверждаю, что из имеющегося массива фактов Вы (Вы ведь Могултай, да?) делаете утверждение о большой вероятности а и б и полной достоверности в и г, и что Вы не имеете для этого достаточных оснований, кроме предубеждения.
Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим). Кроме того, имеется еще некоторый набор свидетельств об этой ситуации - например, мое, Шеня, scolar, у Вас на Уделе.
Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей. Так что не надо переводить разговор на то, врет или нет ВГ. Как Вы понимаете, "критическое отношение к источнику" не означает обвинение его автора во лжи.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Я обвиняю не В.Г. во лжи и никогда не обвинял, я обвиняю Вас в непрофессионализме, искажении фактической базы и крайнем предубеждении.
no subject
Нет. О допустимости а и б и о необходимости считать в и г более вероятными, чем их отрицание.
"Перед нами - некоторый факт, или источник "по истории современности" (сообщение Гонского). Вы считаете, что этот факт некоторым образом свидетельствует о ситуации в 57 школе по разбираемому вопросу".
"Некоторым образом свидетельствует о ситуации" - это такой блистательный волапюк, который и смысла никакого определенного не имеет. Я считаю, что этот "факт" (сообщение Гонского) свидетельствует о том, что в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. было минимум 2 человека, проводивших в том году в жизнь указанные Гонским соображения, и что это свидетельство может быть истинным или ложным. На фоне отсутствия свидетельств обратного*, его следует принимать как более (относительно) истинное, чем противоположное утверждение (что таких 2-х людей там не было).
*А свидетельства обратного именно отсутствуют, так как сообщение А. Шеня и всех прочих никак сообщению Гонского не противоречат - они просто с ним не пересекаются. А. Шень говорит, что он никогда ни за "командой" (в которую в 1989 г. не входил), ни за "администрацией" (которая с ним своими мотивами не делилась и к которой он не принадлежит) не замечал стратегии, о которой пишет Гонский (то есть что они ему о такой стратегии не говорили). Как все это противоречит тому, что случай. описанный Гонским, имел место? Никак.
" (если не считаете - я не понимаю, о чем мы говорим)"
Вот и я не понимаю, о чем Вы говорите. Что значит "факт некоторым образом характеризует ситуацию в"???
"Еще раз: мы свидетельствуем не о субъективной правдивости В.Г., а о том, как устроена процедура набора, каковы ее критерии, что мы знаем о морали и убеждениях различных людей".
Прошу прощения, но если вы хотите сказать, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них 2-х человек, которые стали бы проводить тогда в жизнь соображения, приписываемые им в сообщении Гонского, - то пока Вы не убедите мир в своих способностях к телепатии, эти заявления никакого веса иметь не будут. При этом я охотно верю вам во всем, что касается процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей.
О СИТУАЦИИ в школе и ЕЕ ПОЛИТИКЕ мы имеем вовсе не "одно прямое свидетельство", а не менее пяти, вопреки Вашим словам.
Посмотрите выше - и рассудите сами, имеют ли слова "ситуация в школе" и "политика школы" какое-то отношение к предмету разговора, даже если их набрать самыми большими буквами. Речь идет о куда более простых вещах - о том, был ли случай, описанный Гонским, то есть, еще раз лично для Вас: были ли в "команде" и/или "администрации" школы 57 в 1989 г. 2 человека, заблокировавших Гонского ради своего желания сохранить больше мест для евреев. Все потрясания щитом касательно ситуации в школе, ее политики, процедуры набора, ее критериев, а также ваших знаний о морали и убеждениях различных людей не имеют к указанным простым вещам никакого отношения. Вот если Вы скажете, что настолько хорошо знаете всех членов "команды" и "администрации" 1989 года, чтобы исключить возможность пребывания среди них таких 2-х человек, то это будет-таки иметь отношение к теме - только выглядеть такое заявление будет совершенно абсурдным: с такой полнотой и подробностью и супруги в семье друг друга знают не всегда. Тем более не знает с такой подробностью о представителях "администрации" А. Шень, который сам признает, что судит об их мотивах предположительно.
no subject
no subject
Короче, вы умножвете сущности - нет никаких целей администрации, отдельных от целей команды, набирающей класс.
Это не я, это А. Шень
Было бы хорошо, если бы Вы как-то достигли единства с ним в этом вопросе, а то будто из разных школ :).
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "уели команды". Оно говорит о намерениях каких-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
Посекло, продолжаю
И все. Скадите, неужели все члены "администрации" и "команд" с 1989 г. по нынешний момент находятся в таком нерушимом интимном единении и взаимооткрытости душ по всем вопросам, что Вы, Таки-Нет или А. Шень можете "засвидетельствовать" то, что в 1989 г. среди тогдашней "администрации" и "команды" двоих людей с такой идеей найтись не могло? Обращаю Ваше внимание на то,что для того,чтобы эту идею проводить в жизнь, им не надо было бы даже сообщать о ней другим сотрудникам школы.
Re: Посекло, продолжаю
Между тем все просто. Имеется сообщение "Васи Гонского" о словах, сказанных 18 лет назад неким лицом об имеющейся в школе политике приема.
Имеются заявления множества людей, работающих и работавших или учившихся в школе:
1. О том, что такой политики нет.
2. О том, что имеющиеся у них сведения о лицах, участвовавших в наборе - их убеждениях и их моральном облике, позволяют им с высокой вероятностью судить, что невозможны и сепаратные действия по "резервированию мест для евреев".
Если после этого Вы приходите к выводу, что такая политика все же существует - это наглядно свидетельствует о Вашем предубеждении, доходящем до равнодушия к фактам.
А Ваши заявления, что массовое отрицание сообщений о практике дискриминации придает им "общественное значение" - отбивает всякое желание Вас в чем-либо убеждать.
Re: Посекло, продолжаю
Re: Посекло, продолжаю
Итак, имеется сообщение Васи, которое содержит следующие утверждения:
1. Меня не приняли в 57-ю школу после интервью с администрацией.
2. Моя мама ходила разговаривать с представителем администрации.
3. Мама пересказала мне содержание разговора.
4. Мама сказала, что...
5. ...администратор сказал, что я в жизни не пропаду, поскольку интересуюсь биологией, а им надо спасать забитых еврейских мальчиков.
С утверждениями 1-4 никто не спорил - никто не утверждал, что Вася или его мама всё придумали.
Дискуссия развернулась вокруг утверждения 5: что же сказал администратор.
При этом некоторые участники дискуссии считали, что из этого каким-то образом можно вывести следующее утверждение:
6. Васю не взяли потому, что свободные места отдали забитым еврейским мальчикам.
Инсайдеры помогли уточнить контекст и предполагаемое содержание 5. И настаивают на том, что никаких данных для доказательства утверждения 6 нет.
no subject
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=214#214
kazhetsja, sleduet, chto ty priderzhivaesh'sja varianta (b)
from shen@mccme.ru
(Anonymous) 2007-04-27 12:49 pm (UTC)(link)