taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-04-27 02:01 pm

То немногое, в чем я согласен с саркофилами

сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют, а не наоборот (что не значит, что это "приспособление" можно использовать как инструмент издевательства и унижения).

Так, вот, уважаемые, не флаг, гимн, герб и язык финно-угорской группы является главным, что нужно понять иммигранту в Эстонии, а твердое убеждение подавляющего большинства народа этой страны, что никакой существенной разницы между немецкой и советской оккупацией их страны не было, а стало быть, в 1944 году случилось не освобождение, а замена одной оккупации на другую (может быть, несколько менее страшную - тут мнения расходятся). Не важно, верно ли это "в высшем смысле" (да и существует ли он?) - это существеннейшая часть культуры народа, на земле которого иммигранту предстоит жить.

Уважение к праху людей, отдавших свою жизнь в величайшей европейской трагедии Нового времени - несомненно, должно быть неприкосновенно. Точно так же, как уважение к воле народа не видеть в центре своей столицы памятники оккупации. Что характерно, никакого конфликта между этими требованиями нет.

Никакого намерения обсуждать за чужую полицию и чужие власти правильность их тактики у меня нет. Будь они хоть кругом неправы - это их страна и их ошибки.

ЗЫ. Насчет двух оккупаций. И эстонцы, и советские ветераны рассказывали мне, что при движении Советской армии снялось и пыталось уйти на запад чуть ли не все население Эстонии. Видимо, один год советской оккупации оставил более страшную память, чем 3 года немецкой. Это, кстати, неудивительно: при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2007-04-27 06:07 pm (UTC)(link)
В принципе да.
Хотя я считаю, что в нынешней ситуации эстонци вполне могли оставить Солдата на месте. Никакого оскорбления чувств эстонского народа в этом нет.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-04-27 06:18 pm (UTC)(link)
Сама формулировка "оскорбление чувств народа" звучит ИМХО по-дурацки. Если власти сочли целесообразным перенести памятник на другое месо - почему нет? Причины к переносу могут быть различными. В любом случае, при соблюдении должных формальностей никакого оскорбления чувств русского народа здесь нет.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2007-04-27 06:24 pm (UTC)(link)
Да, но значительная часть русскоязычной общины изначально была против переноса памятника. Из уважения к меньшинству памятник можно и нужно было оставить на месте. Это называется толерантностью.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-04-27 06:36 pm (UTC)(link)
+++Да, но значительная часть русскоязычной общины изначально была против+++ Не могли бы вы привести цифры?

+++Это называется толерантностью+++ Сколько я видел людей, выступающих против переноса памятника (видел - в Сети) - все эти люди считают слово "толерантность" бранным словом. Ну, так пусть испытают на сеье отсутствие толерантности, ничего страшного - может поумнеют (хотя вряд ли).

[identity profile] leorer.livejournal.com 2007-04-27 06:44 pm (UTC)(link)
1. Вахты у Солдата проходили регуярно. Значит, их хватало.
2. Отсутствие толерантности - это всегда бумеранг. И не надо всех мазать одной краской и загонять в один "лагерь", есть оттенки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-27 06:45 pm (UTC)(link)
Да, но значительная часть русскоязычной общины изначально была против переноса памятника

Сомневаюсь. Заметная часть опасалась и опасается дальнейшего развития по грузинскому варианту (закрытия виз, транспортной и почтовой блокады).

А дальше все просто: кто имеет родственников и друзией в России? Эстонцы? Нет, русские. У кого бизнес в России? Тоже. Т.е. опасения эстонцев по поводу репрессий со стороны России куда слабее, чем русских.

Это получается не толерантность, а стокгольмский синдром.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-04-27 06:49 pm (UTC)(link)
Для регулярных вахт у солдата хватит и десятка человек. Стало быть никаких данных у вас нет....

На сегодняшний день имеем 600 погромщиков - не думаю, что завтра их в Эстонии кто-нибудь всерьез поддержит.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2007-04-27 06:50 pm (UTC)(link)
Не понял. "Стокгольмский синдром" - это про тех эстонских русских, которые не выступают против переноса памятника?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-27 06:58 pm (UTC)(link)
У тех, которые на опросах выступают против переноса. Они - заложники политики РФ, уже продемонстрированной в Грузии.

[identity profile] crugerrr.livejournal.com 2007-04-27 07:22 pm (UTC)(link)
Если монумент является неким символом, объединяющим русских в Эстонии, нам (русским), считаю, вполне имеет смысл его поддерживать. Чужая это страна или нет, пьяные трактористы там закопаны или кто и т.п. Пока тамошние русские люди считают этот монумент своим, а его перенос - принижением их собственных прав, надо вписываться. Раз уж никакой другой идеи для объединения метрополия предложить не может, пусть будет хоть эта. Несмотря на то, что эстонские власти афаик правы.

[identity profile] ritter-eugeni.livejournal.com 2007-04-27 07:51 pm (UTC)(link)
русские прожевали и выплюнули коммунизм и соввласть
Это куда это и что выплюнули? Закона о люстрации не было, на руководящих должностях в госорганах (и в крупном бизнесе - тоже) - выходцы из КПСС/ВЛКСМ, их дети и внуки. Люди у власти те же, просто сменилось поколение...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-04-27 08:12 pm (UTC)(link)
Мои деды, украинцы, были красноармейцами. Они воевали с нацизмом. Может для кого-то это оказалось оккупацией - но я не собираюсь просить прощения за своих дедов, - потому что они воевали с нацизмом.

Если для Вас это была оккупация, а для меня - освобождение, - значит мы просто чужие люди. А в непонимании чужими людьми ничего удивительного нет, не правда ли?

Споры с разных этических позиций неразрешимы в рациональных доводах.



Однако спасибо Вам, благодаря этому комментарию я наконец-то понял, что я чувствую.

[identity profile] turbik.livejournal.com 2007-04-27 08:13 pm (UTC)(link)
русские прожевали и выплюнули коммунизм и соввласть

а Цезарь прожевал галлов. нет, уважаемый соплеменник - нас прожевали и щас мы в последней пищеварительной стадии, поступаем в анус. а время сжалось, это - да. так что досрут быстро.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-27 08:30 pm (UTC)(link)
Роман, не надо извиняться. Помимо прочего, наши деды защищали родину от иноземной оккупации - к тому, что на смену мерзавцу, хотя бы говорящему на нашем языке, придет мерзавец, говорящий на чужом.

Это наша правда. Но она не обязательна для тех, у кого другая правда.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-04-27 08:36 pm (UTC)(link)
Но она не обязательна для тех, у кого другая правда.

Да, это совершенно естественно. Но это знание опять таки из умножающих скорбь.

Правда на правду
Вера на икону
А земля да на цветы,
Это я да это ты.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 01:21 pm (UTC)(link)
То немногое, в чем я согласен с саркофилами
сводится к позиции - иммигранты прежде всего должны приспосабливаться к обычаям страны, дающей им приют

То немногое, в чём я не согласен в Вами, сводится к позиции, что русские в Эстонии не являются иммигрантами. Иначе можно вспомнить, кто на этих землях жил три тысячи лет назад до эстонцев.

... noi jmive ze'e pu lo nu se canci lei minji ...

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2007-04-28 01:24 pm (UTC)(link)
+++Иначе можно вспомнить, кто на этих землях жил три тысячи лет назад до эстонцев+++ Неужели русские?!

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 01:33 pm (UTC)(link)
Неее. Эстонцы, будем честны, подревнее русских будут. (Лучше не "эстонцы -- русских", а "финно-угры -- славян". Эти понятия просто лучше определены -- политика не мешает.) Раза этак в три. Даже в пять. Но ведь кто-то там до них жил? И мне почему-то кажется, что разборки между пра-эстонцами и пра-не-знаю-кем были те ещё.

... Лемпел Зил, Лемпел Зив, Лемпел Будет Зить! ...

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 02:35 pm (UTC)(link)
Вспоминаю. Пример грамотного решения проблемы. В Индии переносили памятники Британскому солдату-освободителю? Вот то-то же. Но Махатм на всех не хватает. :-(

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 02:36 pm (UTC)(link)
Климат для них в Лондоне неподходящий. Вспомни Рамануджана. :-(

... Когда я со сна, я - дуб ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 07:51 pm (UTC)(link)
Если слово "иммигрант" использовать не в расистском смысле, как это Вы делаете - проблем не возникает.

[identity profile] a-v.livejournal.com 2007-04-28 08:55 pm (UTC)(link)
А я нет, т.к. почти все 80-е прожил в Эстонии и хорошо помню, что истерия про "советскую оккупацию" в сознании эстонцев началась резко и сразу в 1989 году - к 50-летию пакта Молотова-Риббентропа.

Ситуация в Эстонии совершенно не похожа на французскую: аналогия Ансип-Саркози хромает по всем пунктам, которые долго перечислять. Но если мы осуждаем антиарабский расизм во Франции, то должны осуждать и антирусский расизм в Эстонии.

К сожалению, я еще помню немного эстонский язык и прочел комментарии вот к этой статье (http://platon-ee.livejournal.com/21147.html). Такого накала расизма во Франции не увидишь и не услышишь нигде, в том числе вспоминая реакцию на наши прошлогодние погромы.

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-04-28 09:03 pm (UTC)(link)
Я в расистском? Где??? По-моему, проблема как раз противоположная. Прибалты традиционно обвиняют русских в национальной слепоте. Они справедливо отмечают, что русскому не понятно, почему эстонцу важно, что он эстонец. С точки зрения русского национальность просто не является существенной характеристикой. Этот эффект действительно наблюдается и, возможно, является недостатком русских. Но расизм???

... Мы, солипсисты ...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2007-04-28 09:07 pm (UTC)(link)
Ну как ты понимаешь, спорить с тобой я не могу - тебе видней, с очевидностью. Моё знакомство с Эстонией - детская любовь. А знание языка н дошло даже до умения читать вывески в магазинах. Только некоторые. Но последняя фраза "при всей принципиальной нечеловечности гитлеровского режима (ИМХО, более нечеловеческого, чем сталинский), в практическом осуществлении он куда меньше изводил простого крестьянина или мещанина, не пытался разрушить их ПОВСЕДНЕВНУЮ жизнь." мне показалсь многое объясняющей. А кстати, была ли ненависть к русским в середине 80-х? Мои родители очень дружили с эстонцами на хуторе, приезжали к ним каждое лето, они приезжали в Ленинград. Потом связи, естественно, потерялись. За все многочисленные поездки по Эстонии я слышала "я по-русски не говорю" один раз - в Тарту совсем в детстве.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-04-28 09:08 pm (UTC)(link)
Я не знаю, что Вы называете "истерией". ВСЕ эстонцы, с которыми я общался в конце 1970-х - начале 1980-х, называли действующий режим "оккупацией". Включая парторгшу колхоза.

Либо Вы - деликатно говоря - не в ладах с фактами, либо используете эмоционально нагруженные бессмысленные формулы ("истерия").

Page 3 of 7