![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Перед войной СССР пытался стать не только крупнейшей (по количеству) танковой и самолетной державой, но и пытался стать... скажем так, не последней морской державой. Для этого в 1930-е годы после долгих пертурбаций (расстрелов подряд нескольких наркомов флота и бригад корабельных конструкторов) было решено построить скромную серию из 4 линкоров типа "Советский Союз" (для масштаба - надо понимать, что ни до, ни после ни одного линкора СССР построить не удалось; от царя нам остались 3 линкора самого устаревшего типа (более новые погибли либо в ходе войны - "Императрица Мария", либо при Брестской капитуляции); так они, в состоянии более или менее продвинутого ржавения, и дожили до ВОВ (о состоянии кораблей говорит пример с переводом из Балтики на Черное море линкора "Парижская коммуна - быв.Севастополь" - после этого поистине магелланового масштаба похода кораблю понадобился капитальный ремонт, занявший 8 лет).
Скромная по количеству серия, однако, должна была состоять из кораблей, которые проектировались как "сильнейшие в мире", и уж во всяком случае как большие, чем все, кто плавал в этот момент, лучшее или скорее более тяжело бронированные и с самыми большими (опять-таки на тот момент) орудиями. Конечно, вступи они в строй по плану, т.е. году так к 1943 (событие почти невероятное, но предположим), они были бы слабее "Ямато" и "Мусаси", а с учетом неизбежных отступлений от проекта в худшую стороны - и чем "Бисмарк" с "Тирпицем". Сильнее были бы и американские "Айовы", ступившие в строй (реально, а не в проекте) в 1944, а учитывая отстутствие или крайне низкое качество радаров и прочей электроники и средств управления артогнем, не исключено, что слабее и всех остальных современных линкоров передовых стран. Но большими, тяжелыми и дорогими они были.
Как известно, ни один из 4 кораблей не поплыл. Головной корабль серии был прекращен строительством в готовности около 20% (разобран или разрушен после войны), еще один в готовности 7% захвачен немцами в Николаеве. Два других прекращены на ранней стадии.
А теперь внимание, вопрос. СССР 1940 года был небогатой страной, которая рвала жилы, поспешно готовясь к войне (оборонительной или не очень - сейчас не важно). В ней не хватало ВСЕГО - стали и нефти, энергии и трудовых ресурсов (особенно хоть сколько-то квалифицированных). То есть, сталь, станки, энергия и рабочие руки были отобраны от других проектов. Каких и насколько?
На момент начала войны в СССР было построено 1500 танков Т-34. В ряде книг утверждается, что на незаконченное строительство этих четырех линкоров было потрачено столько денег, сколько стоили как раз 1500 Т-34. Я нигде не нашел обоснования, но этот расчет можно проверить. Сколько вообще в конце 1930-х стоил линкор (не "сильнейший в мире", но большой и современный) и сколько танк (не такой передовой, как Т-34, но и не жестяной отстой)? В этой интересной статье указывается, что цена одного танка М4 "Шерман" (самого массового американского танка 2 Мировой) была 45 тыс. долларов, а линкора "Норт Кэролайн" - 52 миллиона. Иными словами, линкор стоил как 1160 танков.
Масса корпуса линкора и среднего танка различались тоже внушительно - в 1000 и больше раз. Причем надо иметь в виду, что при строительной готовности 20% стали было доставлено на стапель и "выложено" близко к 100%, и даже в Николаеве тоже уже выложили значительную часть корпуса. Часть бронеплит использовали на строительстве баррикад и оборонительных сооружений Ленинграда, и одно (из более 10) изготовленных орудий удалось приспособить для огня с сухопутной установки.
То есть, оценка, что бессмысленный проект "морского величия" сожрал, к июню 1941, ПОЛОВИНУ современных (то есть единственно годных против более сильного тактически и морально противника) танков - скорее всего, верна.
... В целом, по Большой Морской программе, планировались еще 16 суперлинкоров, десятки "больших крейсеров" (ценой и массой с линкор) и сотни других дорогих, металло и трудоемких кораблей. С кем собирался воевать Советский Союз - загадка. Но воевать пришлось с Германией, в степях Украины, где линкоры не прошли. К счастью, Гитлер напал пораньше, а то 20 "Советских Союзов" утопили бы СССР без его помощи.
Скромная по количеству серия, однако, должна была состоять из кораблей, которые проектировались как "сильнейшие в мире", и уж во всяком случае как большие, чем все, кто плавал в этот момент, лучшее или скорее более тяжело бронированные и с самыми большими (опять-таки на тот момент) орудиями. Конечно, вступи они в строй по плану, т.е. году так к 1943 (событие почти невероятное, но предположим), они были бы слабее "Ямато" и "Мусаси", а с учетом неизбежных отступлений от проекта в худшую стороны - и чем "Бисмарк" с "Тирпицем". Сильнее были бы и американские "Айовы", ступившие в строй (реально, а не в проекте) в 1944, а учитывая отстутствие или крайне низкое качество радаров и прочей электроники и средств управления артогнем, не исключено, что слабее и всех остальных современных линкоров передовых стран. Но большими, тяжелыми и дорогими они были.
Как известно, ни один из 4 кораблей не поплыл. Головной корабль серии был прекращен строительством в готовности около 20% (разобран или разрушен после войны), еще один в готовности 7% захвачен немцами в Николаеве. Два других прекращены на ранней стадии.
А теперь внимание, вопрос. СССР 1940 года был небогатой страной, которая рвала жилы, поспешно готовясь к войне (оборонительной или не очень - сейчас не важно). В ней не хватало ВСЕГО - стали и нефти, энергии и трудовых ресурсов (особенно хоть сколько-то квалифицированных). То есть, сталь, станки, энергия и рабочие руки были отобраны от других проектов. Каких и насколько?
На момент начала войны в СССР было построено 1500 танков Т-34. В ряде книг утверждается, что на незаконченное строительство этих четырех линкоров было потрачено столько денег, сколько стоили как раз 1500 Т-34. Я нигде не нашел обоснования, но этот расчет можно проверить. Сколько вообще в конце 1930-х стоил линкор (не "сильнейший в мире", но большой и современный) и сколько танк (не такой передовой, как Т-34, но и не жестяной отстой)? В этой интересной статье указывается, что цена одного танка М4 "Шерман" (самого массового американского танка 2 Мировой) была 45 тыс. долларов, а линкора "Норт Кэролайн" - 52 миллиона. Иными словами, линкор стоил как 1160 танков.
Масса корпуса линкора и среднего танка различались тоже внушительно - в 1000 и больше раз. Причем надо иметь в виду, что при строительной готовности 20% стали было доставлено на стапель и "выложено" близко к 100%, и даже в Николаеве тоже уже выложили значительную часть корпуса. Часть бронеплит использовали на строительстве баррикад и оборонительных сооружений Ленинграда, и одно (из более 10) изготовленных орудий удалось приспособить для огня с сухопутной установки.
То есть, оценка, что бессмысленный проект "морского величия" сожрал, к июню 1941, ПОЛОВИНУ современных (то есть единственно годных против более сильного тактически и морально противника) танков - скорее всего, верна.
... В целом, по Большой Морской программе, планировались еще 16 суперлинкоров, десятки "больших крейсеров" (ценой и массой с линкор) и сотни других дорогих, металло и трудоемких кораблей. С кем собирался воевать Советский Союз - загадка. Но воевать пришлось с Германией, в степях Украины, где линкоры не прошли. К счастью, Гитлер напал пораньше, а то 20 "Советских Союзов" утопили бы СССР без его помощи.
no subject
no subject
no subject
no subject
))
no subject
Но талантливый автор тем и хорош, что недосказанное за него охотно и с удовольствием договорит читатель.
no subject
no subject
Да и сумели бы наделать дополнительно столько танков - вопрос.
Хватало ли мощностей, станков, специалистов, ремонтной и снабжающей инфраструктуры, экипажей, складов ГСМ и самих ГСМ и т.д., и т.п.?
А танковое вооружение? 1000 танков - это 1000 танковых пушек и 1000 пулеметов, а это другие заводы, другие станки.
Ну было бы у нас на начало войны в 1.5-2 раза больше танков. А уровень подготовки войск, уровень взаимодействия танков, артиллерии, пехоты и авиации - такой как был. Сильно ли это изменило ход боевых действий в 1941?
no subject
Ну а сталь была абсолютным ограничителем - и кстати, во время войны из-за нехватки высоколегированных сталей Т-34 делали из простой стали.
+++ Ну было бы у нас на начало войны в 1.5-2 раза больше танков. А уровень подготовки войск, уровень взаимодействия танков, артиллерии, пехоты и авиации - такой как был. Сильно ли это изменило ход боевых действий в 1941?
Сами по себе танки, поступи они тоже в основном весной 41 года - мало изменили бы (хотя, если у тебя провал в тактике, иметь танк, который хотя бы сам по себе лучше вражеского - это единственная надежда хоть как-то вырулить). Но усилия, потраченные на создание судостроительной БАЗЫ - отняли ресурсы у танковой ПРОМЫШЛЕННОСТИ, т.е., без Большой Морской Программы, 3000, а не 1500 Т-34 попали бы в войска на несколько месяцев раньше, это раз, и восстановление производства после эвакуации шло бы быстрее (не исключено, что для Т-34 выделили бы еще один завод, кроме Харьковского, сразу). Но даже в условиях эвакуации - весьма вероятно, что было бы уже больше станков, заготовок, шаблонов, кадров и т.д. Те же рабочие и инженерные кадры - одно дело, если люди ебались 3 года с линкорами, а другое, если они делали эти годы новейшие танки. Даже если танки потеряны, а завод эвакуирован россыпью, кадры - самое важное.
no subject
Вики пишет, что на 105 000 бронетехники, выпущенной в годы ВОВ в СССР, по ленд-лизу было получено 20 000. Похоже, что в дефиците было не количество, а качество.
Что касается, строительства линкоров, то на тот момент это же был "модный тренд" и проект "СС" - это была попытка обзавестись "игрушкой взрослых дядей". Кстати игрушка не проектировалась самой мощной. "Ямато", заложенный за год до "СС" был мощнее.
Кроме того, это была, наверно, попытка возродить крупнотоннажное кораблестроение как таковое. Уход верфей в Финляндии и Прибалтике сильно сказался, как и потери специалистов.
Но это даже замечательно, что начали с линкоров, надорвались и бросили. Если б начали клепать крейсера, то, имхо, успели бы настроить и средств потратили куда больше. С тем же толком и результатом.
no subject
no subject
Это я просто настолько океанский флот не люблю, что остановиться не могу )
почему же не начали с крейсеров?
Вообще говоря, конденсация центров по принципу деньги к деньгам и власть к власти побеждает в среде, где низка растворяющая сила рыночной стихии, другими словами, где центры власти – долгожители, успевающие вырасти до раздела между собой всего мира.
Но почему именно в СССР среда была рекордным инкубатором переростков?
Да и так ли это было?
Первый ядерный проект начался в гитлеровской Германии, второй в США+Британия+Канада, а СССР, Франция и КНР просто воспроизвели готовую модель.
Скорее верно другое. Все империи – инкубаторы переростков, и некоторые переростки – одновременно оглушительные провалы и примеры космического упрямства. Вне СССР но в ту же гонку вооружений 1930-1940 годов можно привести примеры французского, британского и германского чудо-оружия: гигантских малоточных пушек, еще менее точных ракет фау.
Re: почему же не начали с крейсеров?
В СССР среда была рекордным инкубатором переростков наверно потому, что экономика СССР была так себе. И потянуть все сразу не могла. Только что-то одно, максимум два в каждой сфере. Вспомните Хрущева и ракеты в ущерб остальному. Отказ от океанского флота для построения подводных ракетоносцев. И т.д.
Re: почему же не начали с крейсеров?
>Да и так ли это было?
Да, так. Указанные вами дальше примеры (кстати, почему-то только немецкие) это примеры, связанные с необходимостью доставки ВВ на значительное расстояние. И если гигантские пушки это "наследие" первой мировой войны, то "фау" были достаточно соразмерными для выполнения своей главной цели, так как приходилось брать много топлива на доставку груза.
Почему же для СССР это так? Ответ заключается в том, что здесь накладывалось два фактора - стремление к показу "превосходства нашего над ихним" с одной стороны и возможность обеспечения этого средствами всего государства в целом с другой стороны.
Нечто подобное было и в Германии, но там были сильно развиты частные корпорации и государство не имело полного контроля над ними и их финансами. Поэтому хотя сами проекты и создавались (например, танк "Маус"), но не имели дальнейшего развития из-за ряда причин (и дороговизны, в том числе).
В остальных странах увлечение гигантами оборачивалось быстрым разорением фирмы-производителя, которая не могла продать никому ненужный продукт.
Re: почему же не начали с крейсеров?
разосвести суверенную внешнюю политику, так что единственной альтернативой были германские производители. После заключения пакта немцы согласились продать недостроенный "Лютцов", ставший бесперспективным. Он и породил послевоенный недостроенный класс "Сталинград".А причина мегаломании вовсе не в недостатке предложения - ведь даже отрицающие рынок тоталитарные режимы не страдают от дефицита подхалимов, лгунов, проституток и палачей. Причина в искусственности спроса: заказчик вовсе не заинтересован в условиях достижения конечного результата, для него это лишь хлопоты - отчего можно втюхивать ему типастелсы пакфу с макфой, арматы и бессмысленные газопроводы.
no subject
(да, йа злопамятный)
no subject
А так до да, хотелось игрушку для солидных господ.
no subject
По данным М. Свирина (согласно отчета Малышева - наркома танкпрома):
октябрь 1940 - 430 тыс. руб (завод № 183);
1940 г. в целом - 510 тыс. руб. (завод не указан)
1941 - 260 тыс. руб. (завод не указан)
1942:
- 166 тыс. руб. (УВЗ)
- 210 тыс. руб. (з-д № 112)
- 313 тыс. руб. (з-д № 174)
no subject
В результате получаем - более 2300 танков по стоимости на 4 линкора или 575 танков на линкор.
no subject
Здесь, ИМХО, вы ошибаетесь - СССР относительно ресурсов был богатой страной.
Например, по данным на 1937 год по добыче угля СССР стоял на четвертом месте в мире, отставая только от США, Англии и Германии. По выплавке стали и в производстве электроэнергии - на третьем, перегнав Англию.
Проблема в том, что на протяжении всех предвоенных лет ресурсы эти тратились не на повышение благосостояния народа и страны в целом, а именно на подготовку к войне мировых масштабов. В результате, происходило "омертвление" ресурсов, накапливаемых впрок.
no subject
Сам проект был дорогим, но особого влияния на ход событий ни он, ни пересчитанные на его счет танки и другое вооружение, произведенное или могущее быть произведенным в 1940-1941 годах, не оказали и оказать не могли, потому что - говоря словами сына Сталина на допросе в 1941-м году:
«...Неудачи советских танковых войск объясняются не плохим качеством материалов или вооружения, а неспособностью командования и отсутствием опыта маневрирования... Командиры бригад-дивизий-корпусов не в состоянии решать оперативные задачи. В особой степени это касается взаимодействия различных видов вооружённых сил...».
Иными словами, в поражении на первом этапе ВОВ виновато не малое (около 15 тыс. только в западных округах, бОльшая часть которых могли на равных сражаться с основной массой немецких танков!) количество танков или другого вооружения, а прежде всего морально-психологическое состояние командного состава РККА и всего советского общества в целом, сложившееся как результат событий в СССР в 30-х годах.
no subject
Ведь танчики проебали десятками тысяч, а понимания, для чего их надо использовать - как не было во времена боев у Гвадалахары, так и во времена Дебальцево. Мысль "танки - лишь часть сложной системы" не умеющая в самоорганизацию вата повторяет в духе "не жили хорошо - нехуй и начинать". Как именно надо и почему - в голове вопросов не возникает.
Гораздо нагляднее говорить, что материалы одного линкора стоили как год работы советского автопрома времен войны. Или как 50 лет работы тогдашней радиопромышленности.
no subject
no subject
Цифры по ВВС непонятно как считались, я с ними на всякий случай не согласен.
То, что немцы уделяли больше времени тренировке летчиков, с соответствующими итогами по уничтоженным, поврежденным и списанным машинам - неоспоримый факт. Но советские ВВС при удачном использовании своего численного превосходства вполне показывали хорошие результаты.
Однако использовать численное превосходство - т.е. поднять свои машины, пока противник еще находится в воздухе - советские ВВС успевали далеко не всегда: в войсковой ПВО катастрофически не хватало телефонов и радаров (насыщенность последними у союзников было примерно в 5, а у немцев иногда в 10 раз больше). Т.е. та же неспособность к организации своих сил, как с танками и артиллерией.
А спокойно наносить авиаудары при общем господстве советской авиации немцы могли даже в 45-м - по крайней мере, истребителями-бомбардировщиками - им лишь мешала нехватка топлива.
no subject
no subject
no subject
no subject
"задачу ихтамнеты и НВФ выполнили" - неужели?
Они, вообще-то, собирались уничтожить в окружении 128 бригаду с частями усиления. Удалось? Или задача была побиться броней о противотанковые позиции, показать удаль молодецкую?
"недостаток ресурсов не позволял командованию ВСУ" - когда генштаб ВСУ лепит части черти какой готовности - это недостаток ресурсов, когда генштаб ВС РФ собирает части в сибирских ебенях - это не недостаток ресурсов. Хорошая логика, нигде не жмет.
no subject
Потому что место проклятое.
>>> "задачу ихтамнеты и НВФ выполнили" - неужели?
Минские соглашения №2 были подписаны. Ради этого в первую очередь и гоняли танчики. А окружение должно было стать вишенкой на торте. Ну без вишенки торт получился.
>>> когда генштаб ВС РФ собирает части в сибирских ебенях - это не недостаток ресурсов.
Обитатели сибирских ебеней с удовольствем поубивают и пограбят хохлов, ибо терять нечего а приобрести чего - можно.
no subject
"Ну без вишенки торт получился" - и не торт, а говно какое-то...
Если окружение не вышло - значит, зря танчики гоняли?
"Обитатели сибирских ебеней" - а в нечерноземных ебенях, выходит, уже не хотят? И это как-то прошло мимо МОРФовского генштаба?
no subject
Полутона из разряда "тут колесуют а тут - просто голову рубят".
>>"Ну без вишенки торт получился" - и не торт, а говно какое-то... Если окружение не вышло - значит, зря танчики гоняли?
не зря, минск №2 подписали таким каким надо.
>>"Обитатели сибирских ебеней" - а в нечерноземных ебенях, выходит, уже не хотят? И это как-то прошло мимо МОРФовского генштаба?
Вашим же определением воспользовался. Впрочем, хватает ихтамнетов и из более-менее приличных краснодарских или ставропольских земель.
no subject
ОРДиЛОсОСия - мечта лидера всего здорового человечества? Однако...
Не-не-не.
Во-первых, я не давал такого определения (в этом диалоге). Во-вторых, я не спрашивал, почему сибирские подонки идут, я спрашивал, почему "европейские" уже не торопились подставлять головы под пули.