Чтобы закрыть тему ссучивания

[taki_net]

цвета российской интеллигенции в 2008 году:

http://frkr.livejournal.com/63372.html

я болею за нашу команду
а вы против –
с учительством и злорадством

говорить этого не стоило
товарищи мне припомнят
но не сказать этого я не могу –
меня это мучает

я не болел за нашу команду в 68-м –
мал был
ничего не понимал в игре

я не болел за нашу команду с 79-го и далее –
это была не моя игра
и не моя команда

но с 91-го у меня появилась своя команда
я не сразу это понял
но как-то поймал себя на том
что говорю и думаю «мы» в таких ситуациях
в которых раньше думал и говорил «они»

моя команда редко выигрывает
не скажу что мне всё в ней нравится
но я болею за своих
за всю команду
а не за директора и тренера

это очень трудно объяснить людям
у которых нет своей команды
поэтому они болеют против моей –
с учительством и злорадством

20 августа 2008

Это Александр Левин, который Французский кролик, и много другого, что даже любили мы.

Comments

[roving_wiretrap]

Очень характерное для (условно) 86% отношение к тому, что делает их страна - как к спортивному матчу. Это не твои или соседские дети гибнут на войне, это не твои деньги выбрасывают на ветер, это не тебе твоя власть плюет в морду. Это просто спортивное состязание между "нашими" и "ихними". Красивая картинка в телевизоре, а ты сидишь, смотришь, пьешь пиво и болеешь разумеется за "наших".

[aka_author]

Главное, еще считают "нашими" людей, которые к ним самим относятся как к расходному материалу. До такого даже орруэловские животные не додумались.

[v_phi]

в принципе, войны и национальные суверенитеты давно морально устарели, в глазах образованных людей.
Практически политически достигнуты хотя бы Хартия ООН, международное право, плоский мир.
Да и то невсюду: некоторые особо невежественные застряли в старой истории. Как всякому человеку, этим застрявшим обидно, что им указывают на неприличное поведение. Необидного способа указать не существует; обида проходит, только когда человек находит силы вырасти над собой, и для этого полезно пройти через поражение.
Короче: пусть ватники обижаются, это горе не беда. Главное, пусть потерпят поражение, начнут думать и постараются подрасти.

[aka_author]

Вроде бы они потерпели поражение в 91-м. Как-то не помогло. Не вполне понятно, в чем именно должно заключаться поражение, чтобы их проняло.

[olga_smir]

Национальный суверенитет Украины морально тоже устарел? Израиля? США? Стран Прибалтики? Польши? Финляндии? Швейцарии? В глазах образованных людей?

[taki_net]

Ну в общем, можно и так сказать. Дело не в том, что кто-то "угрожает суверенитету" (анафема! анафема!), а в том, КТО и ЗАЧЕМ.

Одно дело, когда это Хамас или РФ, а другое - когда Брюссель со своими "нормами труда и природопользования".

[olga_smir]

Ну вот Швейцария, например, почему-то все равно не хочет. И ничего, в Гулаг не превратилась. Референдумы вон у себя проводит по разным поводам. На паперти не стоит. Могу предположить даже, что её жители, например, не так давно проголосовавшие за призывную армию в противовес профессиональной, которую они вполне могут себе позволить, тоже себя чувствуют в том или ином смысле одной командой. Ватники невежественные. Расти им и расти над собой. Как и американцам, например.

[taki_net]

Я даже это комментровать не буду, настолько это не имеет никакого отношения к реальности Швейцарии, это раз, и вообще ни о чем, это два.

(Для справки: Швейцария давно приняла множество стандартов ЕС, добровольно и с песнями, а также без песен давно перешла на американские правила банковской прозрачности - так что детективы с переводом денег в швейц. банк устарели).

[olga_smir]

Ну и что?!
Она отказалась от национального суверенитета?
А может от нац. суверенитета отказались США?

[olga_smir]

Я ещё понимаю эту позицию у левых. Никакие выборы -швыборы ни на что не влияют, вся бурж. демократия - обманка для лохов, никакого единого народа нет, все государства - буржуазные застенки, а наша родина - рабочий класс, который их и снесет все зараз, никого не жалко никого. Ок, честно, логично.
Но это просто вообще запредел. Попробовали бы они в "мичете" (в норм. цивилизованной стране такое сказать - не в среде тех же леваков-фриков)

[olga_smir]

Я прошу прощения, просто не сдержалась. Могу стереть комменты, наверное, это было тут некорректно и не в тему.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну это как решать проблемы кулаками - вроде бы и неприлично уже взрослому человеку, но это же не значит, что надо терпеть, если тебя бьют.

[olga_smir]

А это другой вопрос. Отсутствие нац. сув. - это значит. что просто нет никакого взрослого отдельного человека вообще, как субъекта. Это, ещё раз, совершенно логично у коммуниста. Нет никакого человека или даже группы людей, так или иначе дем . процедурами, устатнавливающих правила жизни на территории своего проживания. Есть угнетатели и угнетенные, и угнетатели угнетенным диктуют эти правила. Разрушить их - самое логичное да. И вознести над землею красное знамя труда. Логично.
Но вот что здесь имеется в виду, я даже стараюсь не вдумываться.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Нет. Отсутствие субъекта - это непринятие понятия "нация" как существующего феномена. А отсутствие суверенитета ("от фр. souveraineté — верховная власть, верховенство, господство", говорит нам tante Vikie) в области, например, человеческих прав и свобод, значит, что государство (если мы о гос. суверенитете), нация, народ или класс для соотв. суверенитетов не имеют права решать, что делать со своими подданными, хоть с кашей их есть, хоть с маслом пахтать.
То есть, современное "международное право", о котором идет речь, с одной стороны признает национальный суверенитет как "право нации на самоопределение", с другой - стремится его ограничить в вопросах внутренней политики суверенных государств.

[v_phi]

я имел в виду, что для образованных людей мир стал глобальной деревней, в которой американская школьница переводит карманные деньги в фонд помощи жертвам землетрясения в Индонезии, и это норм.
Что это далеко ушло от времен, когда Британия Генриха VIII выходила из-под испанского доминирования путем гражданской войны, развязанной троном (с уничтожением враждебного класса папистских священников, монахов и администраторов школ, больниц и домов инвалидов). А Испания, со своей стороны, готовила военное устранение британского трона и оккупацию.
Или от времен, когда вполне себе образованный человек Пушкин в зрелые годы перешел на сторону царя и сочинил оду за подавление польского освободительного движения.
Но я же оговариваюсь, что на уровне реальной политики достижения скромнее – Хартия ООН, международное право (например, солидарность в борьбе с отмыванием денег), плоский мир (например, безвизовый доступ из Грузии и Украины в ЕС).

Тут писали про поражение ватников в 1991 году. Но это, видимо, было слишком мягким уроком, примерно как поражение юбераллесов в 1918 или первое поражение Саддама Хуссейна в 1991.

[pargentum]

Ну, как свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа, так и нац. суверенитет очевидным образом заканчивается на государственной границе. Поэтому военные вторжения и аннексии оправдать суверенитетом невозможно.

Да и сам по себе нац. суверенитет - понятие широкое и допускающее разные трактовки, как вам уже в других комментах ответили.

Для меня суверенитет не имеет никакой самостоятельной ценности. Если под лозунгами суверенитета проводится политика лучше, чем диктуется Брюсселем (как в Швейцарии), то я готов согласиться, что суверенитет это хорошо. А если хуже - так может и правда лучше уж Брюссель...

[olga_smir]

нац. суверенитет очевидным образом заканчивается на государственной границе

В общем, да, хотя это скорей к гос. сув-ту. Что, впрочем, например, значит, что война России в Чечне была совершенно оправдана. А также ставит некоторые вопросы по поводу войны в Ираке, ну для начала.

[taki_net]

Лучше бы мне было промолчать, но тут я нистерпел.

+++ то, впрочем, например, значит, что война России в Чечне была совершенно оправдана.

Как получен этот вывод? Из того, что суверенитет простирается НЕ ДАЛЬШЕ госграницы, как сделан вывод, что любое действие гос-ва в своих границах "совершенно" оправдано?

[pargentum]

То, что суверенитет заканчивается на границе, само по себе не значит, что внутри границ он не ограничен (пардон за невольный каламбур).
А какое отношение война в Ираке имеет к суверенитету?

[olga_smir]

Насчет трактовок - я пользовалась классическим определением.
Что до того. что права человека приоритетней сув-тов любых,хотя и сув-ты важны - то я разделяю это мнение. И это важный вопрос.
Обращу также Ваше внимание на то, что вопрос нац. сув-та - это собственно вопрос демократии. Пусть даже ок, буржуазной представительной демократии, в строгом понимании так-то демократией не являющейся, но даже Бог с ним, пусть такой. Поэтому это важный вопрос. То, что права человека могут быть важнее демократии - тоже сложный и проблемный вопрос, но, пожалуй, я и с ним соглашусь, хотя ещё раз - вопрос очень непростой. Собственно, если уж к Вашему комменту - с чьей точки зрения и для кого лучше политика или хуже. И с чьей т. зр. тут даже важнее.
Но если уж ни то, ни другое, ни прав, ни свобод, ни демократии уже никакой - то вопросов становится ещё больше...

[pargentum]

Классическое определение - это из вестфальского договора? (хе хе хе).

Я согласен, что демократия и суверенитет в некотором роде связаны, но все-таки это разные вопросы (а если бы был один вопрос, то можно было бы сразу сказать, что недемократиям суверенитет не положен). Проблема также в том, что я не сторонник неограниченной демократии, а чем конкретно она ограничена - конституцией или Брюсселем - вопрос
скорее технический. Особенно учитывая, что от Брюсселя можно отсоединиться почти тем же путем, что и поменять конституцию.

Швейцарская политика лучше по некоторым объективным метрикам - экономический рост, всякие там индексы развития. Понятно, что если для населения хороши бедность и безбрачие, как для куздры - ...

[ykyyky]

"некоторые особо невежественные застряли в старой истории"
это взгляд со стороны образованных людей. но можно сказать и так - некоторое общество сильно обогнало в развитии большую часть популяции. в основном технологически, а технологии подтащили и социальное.
и теперь эта сумма технологий (и привязанные, следующие из них социальные нормы) обрушились на не отставших но на тех, у кого (может быть на данном этапе) не случился этот технологически-культурный взрыв (по историческим меркам).
это не преднамеренно, технологии живут своей жизнью, но это порождает естественное сопротивление - некоторая инертность психики и культуры необходима биологически, а между "невежественными" и "вежественными" - огромная дистанция.
эта неравномерность существует и внутри отдельных обществ, и тем силнее, чем больше дистанция между этим обществом и "современным".

[pargentum]

Технологический детерминизм детектирую я в ваших словах.

Мне все-таки кажется, что наоборот, определенная популяция обогнала сначала в социальном развитии, а это создало условия для технологического рывка. А технологический рывок, с одной стороны, сделал нормы этой популяции более привлекательными, а с другой - расширил для этой популяции возможность свои нормы навязывать.

[ykyyky]

ну вот, как только появляется социальный детерменизм, так неминуемо подтягивается и "навязывание", и моральный релятивизм. и все дружно начинают бодаться.
уж лучше биологический технологический. из него следует наличие некой общей морально-этической основы, и что различия ситуативны.
тем более, что современная технология уже позволяет регистрировать эти общие реакции мозга.

[pargentum]

Признаться, не понимаю, как из детерминизма (из любого) может следовать что-то моральное. Если все действия людей предопределены (неважно чем именно), то что толку их оценивать?