Чтобы закрыть тему ссучивания

[taki_net]

цвета российской интеллигенции в 2008 году:

http://frkr.livejournal.com/63372.html

я болею за нашу команду
а вы против –
с учительством и злорадством

говорить этого не стоило
товарищи мне припомнят
но не сказать этого я не могу –
меня это мучает

я не болел за нашу команду в 68-м –
мал был
ничего не понимал в игре

я не болел за нашу команду с 79-го и далее –
это была не моя игра
и не моя команда

но с 91-го у меня появилась своя команда
я не сразу это понял
но как-то поймал себя на том
что говорю и думаю «мы» в таких ситуациях
в которых раньше думал и говорил «они»

моя команда редко выигрывает
не скажу что мне всё в ней нравится
но я болею за своих
за всю команду
а не за директора и тренера

это очень трудно объяснить людям
у которых нет своей команды
поэтому они болеют против моей –
с учительством и злорадством

20 августа 2008

Это Александр Левин, который Французский кролик, и много другого, что даже любили мы.

Comments

[pargentum]

Ну, как свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа, так и нац. суверенитет очевидным образом заканчивается на государственной границе. Поэтому военные вторжения и аннексии оправдать суверенитетом невозможно.

Да и сам по себе нац. суверенитет - понятие широкое и допускающее разные трактовки, как вам уже в других комментах ответили.

Для меня суверенитет не имеет никакой самостоятельной ценности. Если под лозунгами суверенитета проводится политика лучше, чем диктуется Брюсселем (как в Швейцарии), то я готов согласиться, что суверенитет это хорошо. А если хуже - так может и правда лучше уж Брюссель...

[olga_smir]

нац. суверенитет очевидным образом заканчивается на государственной границе

В общем, да, хотя это скорей к гос. сув-ту. Что, впрочем, например, значит, что война России в Чечне была совершенно оправдана. А также ставит некоторые вопросы по поводу войны в Ираке, ну для начала.

[taki_net]

Лучше бы мне было промолчать, но тут я нистерпел.

+++ то, впрочем, например, значит, что война России в Чечне была совершенно оправдана.

Как получен этот вывод? Из того, что суверенитет простирается НЕ ДАЛЬШЕ госграницы, как сделан вывод, что любое действие гос-ва в своих границах "совершенно" оправдано?

[olga_smir]

Но ведь, исходя из этого. действия правительства Чечни были абсолютно незаконны, разве нет? Раз сув-то все-таки есть и в сущ границах признается даже МЕЖДУНАРОДНЫМ ПРАВОМ. Вот, анпример, Алексеевич в знаменитом интервью как раз сравнила действия России в Чечне и действия Украины на Донбассе (в смысле. что действия Украины оправданы).

[taki_net]

Нет, это не так. Ничего вообще о законности что Чечни, что Навального принцип суверенитета не говорит. И кстати, из незаконности, скажем, Вовы Петрова, укравшегог 3 рубля, не следует, что правительство "оправданно" может посаддить его на кол.

Принцип суверенитета гласит, что никто из-за границы не может вмешиваться силой в осуществление првительством полномочий на своей территории, ДАЖЕ если эти действия не оправданны ни по нормам морали, ни по нормам конституции этой страны, ни по каким-то международным нормам. Не силой (например, санкциями ) вмешиваться можно (это как раз то, что отрицает РФ).

Принцип суверенитета не священная корова; в современном демократическом дискурсе не принято считать, что это что-то хорошее (в конце концов, если ты понимаешь, перевод слова "суверенитет" на русский язык - "самодержавие"). Это не благо, а, как правило, меньшее зло. Дело в том, что нарушение с-та обычно выливается в формат войны; принято считать, что война - это предельное зло, даже хуже, чем любые злоупотребления суверенитетом. Ну, почти любые.

Еще один циничный принцип - что для того, чтобы быть суверенным, правительство должно осуществлять "эффективный контроль". Например, если в стране восстание, и восставшие установили власть в ряде городов, и там пекут хлеб и продают, и запустили Скорую помощь и водопровод, то правительство стало не совсем суверенным. Понятно, что это лазейка для всяких спекуляций и "права сильного", но...

[olga_smir]

Ок, поняла, соглашусь, что это неправильный пример.
Но тогда сув-т нарушают и действия в Ираке, Югославии, Сирии, Ливии, Афганистане, Колумбии. Хотя Ирак, конечно, самый чистый пример.
Впрочем, если вообще не считать сув-т ценностью, а так, как ты сказал, то эти вопросы снимаются. За исключением Ирака.
Хотя остается вопрос, кто, собственно определяет, что хорошо, а что плохо.

[taki_net]

Смешно, но как раз с Ираком, который "по существу издевательство", формально все чики поки: правительство Ирака утратило суверенитет, проиграв войну (агрессивную)ю Так что букву закона США не нарушили, но, повторюсь, "по существу издевательство" - обман мирового сообществв и своего народа, подделка повода для войны.

Давай смотреть остальное.

1. Югославия - это что? Было две силовых операции НАТО в б.Югославии, одна в Боснии, и вторая в Косово. Первая вообще ничей суверенитет не нарушила, т.к. в Боснии не было никакого законного или эффективного правительства, и все три вовлеченных в межнациональный конфликт народа дали согласие (хотя один из трех - крайне неохотно).

Косово да, нарушило суверенитет Сербии. Основанием послужило решение ООН, что действия правительства Сербии массово нарушают права человека, на грани геноцида, нарушая множество конвенций, которые Сербия подписала (точнее, унаследовала от Югославии). Следует учесть, что действия правительства Сербии в других частях Югославии носили вполне агрессивный характер, то есть, сама Сербия вовсе не отличалась пламенным уважением ЧУЖОГО суверенитета. Мне представляется, что вмешательство ООН и НАТО в Косовский конфликт куда менее печальный факт, чем их НЕвмешательсво, например, в геноцид грузинского большинства в Абхащии и Ю.Осетии.

3. Сирия - это вообще про что? Я не Носик и пока жив, но откровенно не понимаю, почему ООН должно терпеть этот фашистский режим. Только потому, что за него Путин?

4. Ливия. Ну да, очередному диктатору не дали подавить очередное восстание, пичалька. Замечу, что если у тебя из страны бегут, тоня в море, сотни тысяч как Ливии, миллионы как в Сирии людей, то чем это отличается от того, что обстреливаешь соседей? Убытки, да и смерть примерно такие же. Ах ну да, "я не заставляю вас их принимать, можете расстреливать на границе"

5. И чей суверенитет нарушен в Афгане?

6. Про Колумбию не понял.

[olga_smir]

Ок, спасибо большое.
Я же не говорю, плохо или хорошо. Я говорю, что это вмешательство в дела других стран. А уж хорошо или плохо - как я могу судить, да и есть ли выборный международный орган, объединяющий все старны, уполномоченный это решать, который по каким-то общепризнанным правилам это решает?
Я не вполне поняла про Ирак. Как это - страна,п роигравшая войну, скольк угодно агрессивную, лишается сув-та что ли?

[olga_smir]

И почему,кстати. не благо? Почему одна большая сатрапия и деспотия лучше кучи маленьких? Которые лучше вроде бы уже хотя бы потому, что обычно, кроме исключительных случае, из одной можно перебраться в другую? А уж если они и не совсем сатрапии, то этот сув-т как раз прямо связан с демократией хоть в каком-то смысле - правом народа хоть в какой-то степени определять свою судьбу, тем более, если ты считаешь, что предст. демократия это право все-таки в какой-то степени дает.

[taki_net]

Я не понял, к чему этот аргумент. Может, он очень правильный, но я не уловил контекст.

[olga_smir]

Это не аргумент, а просто вопрос. Почему не благо сув-т в смысле.

[olga_smir]

Если в общем, то у меня тягостное недоумение вызывает следующее. Я не считаю это офф-топом и доставанием, потому что мне кажется, это хоть и офф-топный, но крайне продуктивный вопрос. Не для меня - чего я-то, да плевать на меня тыщу раз, а вообще. Вот я всегда, особенно с симпатичными мне людьми пытаюсь понять, какой мир за ними стоит, чего это они вообще.
Вот я помню у тебя доставала мужика-правого сиониста. Он меня ещё нахуй послал в конце концов, как занадоело ему. Я кстати его вполне понимаю и уважаю, и очень сожалею, что доставала, и зря ты меня выгораживал. Я понимаю, что именно он защищает. Мне это чуждо и враждебно, но я понимаю и здорово уважаю.
И что Удальцов защищает, я понимаю. Нет, не сталинистское совковое говно, что бы не было написано когда-либо на его футболке. Мне это тоже совершенно чужое теперь, но я понимаю, что это есть и это настоящее.
И за Навальным какой мир понимаю и поддерживаю даже.
И даже чувак, которому что Брюссель, что Швейцария, лишь бы показатели - вполне его понимаю. Это даже мне и близко в чем-то. Это вот как мой сын младший, как ты там называл - "пиночетовцы";))
Я даже и Прилепина этот "русский мир" или там путинистов прекрасно понимаю. Правда тут пункт о симпатичности не срабатывает.
Но я просто не врубаюсь, за что ты рубишься, вот что меня вымораживает.
Если вот этот незлостно-смешливый-сочувственный мир, где не орут как потрепевшие и не бьют, во всяком случае, ногами и не сдают мусорам, а занимаются с ребятишками и шуткуют шутками, который не зря называют "совковым", хоть он скорей антисоветский, то я его вчуже уважаю и даже отчасти столь же вчуже благодарно преклоняюсь, он вот вырастил моего сына старшего, при моем активном сопротивлении, дал ему любимую и хлебную работу и что ещё важнее вообще по жизни будущее, а в "нашем" условно мире, у него будущего не было вообще никакого. Ну так этот мир тоже в тот условный "мир без суверенитетов" не влазит уж никаким боком ни разу.
Не извиняюсь даже за офф-топ, потому что это вполне продуктивный хоть и совершенный офф-топ.

[pargentum]

То, что суверенитет заканчивается на границе, само по себе не значит, что внутри границ он не ограничен (пардон за невольный каламбур).
А какое отношение война в Ираке имеет к суверенитету?

[olga_smir]

Ок, я согласилась, что пример с Чечней нехорош. Ну вот вторжение в Ирак очевидно нарушало его сув-т.

[pargentum]

А заключение преступника в тюрьму - нарушение его свободы. Это прискорбно, но какие есть идеи лучше?

[olga_smir]

А кто судил Ирак и за что и по каким законом, кем был назначен судьей и перед кем отвечал за свой приговор?

[pargentum]

В международном праве нет законов. Есть, в конечном итоге, только договоры. Самое близкое к суду - это ООН, но государства, обладающие правом вето в СБ в этом суде засудить проблематично (через что путин, например, избежал международного трибунала за Боинг).

[olga_smir]

Насчет трактовок - я пользовалась классическим определением.
Что до того. что права человека приоритетней сув-тов любых,хотя и сув-ты важны - то я разделяю это мнение. И это важный вопрос.
Обращу также Ваше внимание на то, что вопрос нац. сув-та - это собственно вопрос демократии. Пусть даже ок, буржуазной представительной демократии, в строгом понимании так-то демократией не являющейся, но даже Бог с ним, пусть такой. Поэтому это важный вопрос. То, что права человека могут быть важнее демократии - тоже сложный и проблемный вопрос, но, пожалуй, я и с ним соглашусь, хотя ещё раз - вопрос очень непростой. Собственно, если уж к Вашему комменту - с чьей точки зрения и для кого лучше политика или хуже. И с чьей т. зр. тут даже важнее.
Но если уж ни то, ни другое, ни прав, ни свобод, ни демократии уже никакой - то вопросов становится ещё больше...

[pargentum]

Классическое определение - это из вестфальского договора? (хе хе хе).

Я согласен, что демократия и суверенитет в некотором роде связаны, но все-таки это разные вопросы (а если бы был один вопрос, то можно было бы сразу сказать, что недемократиям суверенитет не положен). Проблема также в том, что я не сторонник неограниченной демократии, а чем конкретно она ограничена - конституцией или Брюсселем - вопрос
скорее технический. Особенно учитывая, что от Брюсселя можно отсоединиться почти тем же путем, что и поменять конституцию.

Швейцарская политика лучше по некоторым объективным метрикам - экономический рост, всякие там индексы развития. Понятно, что если для населения хороши бедность и безбрачие, как для куздры - ...

[olga_smir]

В современном международном праве, помимо государственного суверенитета, сформировалось понятие национального суверенитета, понимаемого как право каждой нации на самоопределение[10]. Содержанием национального суверенитета является полновластие нации и её политическая свобода выбирать свою государственно-правовую организацию и форму взаимоотношений с другими нациями. Обеспечивается суверенитет нации социально-экономическим и политическим устройством общества, то есть он не является изначально любой нации присущим. По своей сути национальный суверенитет является демократическим принципом, реализация которого зависит от осознания нацией своих жизненных интересов, объективно вытекающих из условий её существования и развития[Шевцов В. С. Национальный суверенитет (проблемы теории и методологии). — М.,: Юрид. лит., 1978. — С. 3-4, 18-19.].
Однако принцип национального суверенитета не абсолютизирует нацию, а лишь придаёт государственному суверенитету новое качество. Право на государственный суверенитет на определённом историческом этапе становится правом нации, которое может реализовываться нацией как в форме создания собственного государства, так и путём вхождения в состав более крупного государственного образования[ Ушаков Н. А. Суверенитет в современном международном праве. — М.: Изд. ИМО, 1963. — С. 35-37.]

[pargentum]

here exists perhaps no conception the meaning of which is more controversial than that of sovereignty. It is an indisputable fact that this conception, from the moment when it was introduced into political science until the present day, has never had a meaning which was universally agreed upon.
Lassa Oppenheim (30-03-1858 – 07-10-1919), an authority on international law[14]

[olga_smir]

Да, я думаю, что в том или ином смысле нац. сув-т там, где не существует никаких, признаваемых большинством населения по факту легитимными, способов этого населения определять политику нац. гос-ва, и вопрос суверенитета - крайне проблемный вопрос. В конце концов, само понятия нац. гос-в и гражданского национализма появилось в эпоху бурж. революций, когда такие способы, видимо, признанные на тот момент большинством, появились вместе с гражданскими правами и прочим. В этом смысле, на мой взгляд, важно, чтобы у населения были способы выразить и реализовать, что для него хорошо. а что плохо, независимо даже от показателей, именно это и делает его народом или как говорится гражданской нацией.

[pargentum]

Но вестфальское понятие суверенитета исторически существенно более раннее, чем нации-государства современного типа, и с гражданским национализмом никак не связано.

Возможность выразить и показать - это хорошо, но из этого, опять же, не следует необходимость неограниченной власти над какой-то территорией.

[olga_smir]

Да, я знаю про вестфальское понятие, и что раньше - знаю. Но и понятия же развивались. Мне кажется, что это понятие приобрело более-менее современный смысле с фомированием буржуазных наций и нац. гос-в.
Собственно, я и спрашиваю, кто, какой и кем выбранный и контролируемый орган власть над территорией будет осуществлять или ограничивать. В гос-ве - так или иначе это понятно.

[pargentum]

Даже в государстве это, в общем, не очень понятно. Но забавно, что вы требуете решения в виде какого-то конкретного органа - то есть отсекаете довольно широкие классы решений, например, основанные на сетях взаимных договоров.