Чтобы закрыть тему ссучивания

[taki_net]

цвета российской интеллигенции в 2008 году:

http://frkr.livejournal.com/63372.html

я болею за нашу команду
а вы против –
с учительством и злорадством

говорить этого не стоило
товарищи мне припомнят
но не сказать этого я не могу –
меня это мучает

я не болел за нашу команду в 68-м –
мал был
ничего не понимал в игре

я не болел за нашу команду с 79-го и далее –
это была не моя игра
и не моя команда

но с 91-го у меня появилась своя команда
я не сразу это понял
но как-то поймал себя на том
что говорю и думаю «мы» в таких ситуациях
в которых раньше думал и говорил «они»

моя команда редко выигрывает
не скажу что мне всё в ней нравится
но я болею за своих
за всю команду
а не за директора и тренера

это очень трудно объяснить людям
у которых нет своей команды
поэтому они болеют против моей –
с учительством и злорадством

20 августа 2008

Это Александр Левин, который Французский кролик, и много другого, что даже любили мы.

Comments

[v_phi]

в принципе, войны и национальные суверенитеты давно морально устарели, в глазах образованных людей.
Практически политически достигнуты хотя бы Хартия ООН, международное право, плоский мир.
Да и то невсюду: некоторые особо невежественные застряли в старой истории. Как всякому человеку, этим застрявшим обидно, что им указывают на неприличное поведение. Необидного способа указать не существует; обида проходит, только когда человек находит силы вырасти над собой, и для этого полезно пройти через поражение.
Короче: пусть ватники обижаются, это горе не беда. Главное, пусть потерпят поражение, начнут думать и постараются подрасти.

[aka_author]

Вроде бы они потерпели поражение в 91-м. Как-то не помогло. Не вполне понятно, в чем именно должно заключаться поражение, чтобы их проняло.

[olga_smir]

Национальный суверенитет Украины морально тоже устарел? Израиля? США? Стран Прибалтики? Польши? Финляндии? Швейцарии? В глазах образованных людей?

[taki_net]

Ну в общем, можно и так сказать. Дело не в том, что кто-то "угрожает суверенитету" (анафема! анафема!), а в том, КТО и ЗАЧЕМ.

Одно дело, когда это Хамас или РФ, а другое - когда Брюссель со своими "нормами труда и природопользования".

[olga_smir]

Ну вот Швейцария, например, почему-то все равно не хочет. И ничего, в Гулаг не превратилась. Референдумы вон у себя проводит по разным поводам. На паперти не стоит. Могу предположить даже, что её жители, например, не так давно проголосовавшие за призывную армию в противовес профессиональной, которую они вполне могут себе позволить, тоже себя чувствуют в том или ином смысле одной командой. Ватники невежественные. Расти им и расти над собой. Как и американцам, например.

[taki_net]

Я даже это комментровать не буду, настолько это не имеет никакого отношения к реальности Швейцарии, это раз, и вообще ни о чем, это два.

(Для справки: Швейцария давно приняла множество стандартов ЕС, добровольно и с песнями, а также без песен давно перешла на американские правила банковской прозрачности - так что детективы с переводом денег в швейц. банк устарели).

[olga_smir]

Ну и что?!
Она отказалась от национального суверенитета?
А может от нац. суверенитета отказались США?

[olga_smir]

Я ещё понимаю эту позицию у левых. Никакие выборы -швыборы ни на что не влияют, вся бурж. демократия - обманка для лохов, никакого единого народа нет, все государства - буржуазные застенки, а наша родина - рабочий класс, который их и снесет все зараз, никого не жалко никого. Ок, честно, логично.
Но это просто вообще запредел. Попробовали бы они в "мичете" (в норм. цивилизованной стране такое сказать - не в среде тех же леваков-фриков)

[olga_smir]

Я прошу прощения, просто не сдержалась. Могу стереть комменты, наверное, это было тут некорректно и не в тему.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну это как решать проблемы кулаками - вроде бы и неприлично уже взрослому человеку, но это же не значит, что надо терпеть, если тебя бьют.

[olga_smir]

А это другой вопрос. Отсутствие нац. сув. - это значит. что просто нет никакого взрослого отдельного человека вообще, как субъекта. Это, ещё раз, совершенно логично у коммуниста. Нет никакого человека или даже группы людей, так или иначе дем . процедурами, устатнавливающих правила жизни на территории своего проживания. Есть угнетатели и угнетенные, и угнетатели угнетенным диктуют эти правила. Разрушить их - самое логичное да. И вознести над землею красное знамя труда. Логично.
Но вот что здесь имеется в виду, я даже стараюсь не вдумываться.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Нет. Отсутствие субъекта - это непринятие понятия "нация" как существующего феномена. А отсутствие суверенитета ("от фр. souveraineté — верховная власть, верховенство, господство", говорит нам tante Vikie) в области, например, человеческих прав и свобод, значит, что государство (если мы о гос. суверенитете), нация, народ или класс для соотв. суверенитетов не имеют права решать, что делать со своими подданными, хоть с кашей их есть, хоть с маслом пахтать.
То есть, современное "международное право", о котором идет речь, с одной стороны признает национальный суверенитет как "право нации на самоопределение", с другой - стремится его ограничить в вопросах внутренней политики суверенных государств.

[olga_smir]

"В современном международном праве, помимо государственного суверенитета, сформировалось понятие национального суверенитета, понимаемого как право каждой нации на самоопределение[10]. Содержанием национального суверенитета является полновластие нации и её политическая свобода выбирать свою государственно-правовую организацию и форму взаимоотношений с другими нациями. Обеспечивается суверенитет нации социально-экономическим и политическим устройством общества, то есть он не является изначально любой нации присущим. По своей сути национальный суверенитет является демократическим принципом, реализация которого зависит от осознания нацией своих жизненных интересов, объективно вытекающих из условий её существования и развития[11].
Однако принцип национального суверенитета не абсолютизирует нацию, а лишь придаёт государственному суверенитету новое качество. Право на государственный суверенитет на определённом историческом этапе становится правом нации, которое может реализовываться нацией как в форме создания собственного государства, так и путём вхождения в состав более крупного государственного образования"https://ru.wikipedia.org/wiki/Суверенитет
И расскажите про устарелось нац. сув. и невежественных людей феминистке, которая здесь назвалась УКРАИНСКОЙ НАЦИОНАЛИСТКОЙ.

Вопрос о первичности прав человека, как и о том, что они важнее даже и нац. суверенитета- важный отдельный вопрос. Не заметила здесь даже и намека на него.

[olga_smir]

Понятие нац. сув. хоть и формировалось ещё в феодальную эпоху, но, сколько знаю, утвердилось именно с созданием нац. буржуазных гос-в, когда понятие подданства сменилось по факту на понятие гражданства, подразумевавшее, что именно граждане, обладающие в той или иной степени гражд. правами. при помощи тех или иных дем. процедур, решают в той или иной степени судьбу своей в той или иной степени страны.

[v_phi]

я имел в виду, что для образованных людей мир стал глобальной деревней, в которой американская школьница переводит карманные деньги в фонд помощи жертвам землетрясения в Индонезии, и это норм.
Что это далеко ушло от времен, когда Британия Генриха VIII выходила из-под испанского доминирования путем гражданской войны, развязанной троном (с уничтожением враждебного класса папистских священников, монахов и администраторов школ, больниц и домов инвалидов). А Испания, со своей стороны, готовила военное устранение британского трона и оккупацию.
Или от времен, когда вполне себе образованный человек Пушкин в зрелые годы перешел на сторону царя и сочинил оду за подавление польского освободительного движения.
Но я же оговариваюсь, что на уровне реальной политики достижения скромнее – Хартия ООН, международное право (например, солидарность в борьбе с отмыванием денег), плоский мир (например, безвизовый доступ из Грузии и Украины в ЕС).

Тут писали про поражение ватников в 1991 году. Но это, видимо, было слишком мягким уроком, примерно как поражение юбераллесов в 1918 или первое поражение Саддама Хуссейна в 1991.

[pargentum]

Ну, как свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается нос соседа, так и нац. суверенитет очевидным образом заканчивается на государственной границе. Поэтому военные вторжения и аннексии оправдать суверенитетом невозможно.

Да и сам по себе нац. суверенитет - понятие широкое и допускающее разные трактовки, как вам уже в других комментах ответили.

Для меня суверенитет не имеет никакой самостоятельной ценности. Если под лозунгами суверенитета проводится политика лучше, чем диктуется Брюсселем (как в Швейцарии), то я готов согласиться, что суверенитет это хорошо. А если хуже - так может и правда лучше уж Брюссель...

[olga_smir]

нац. суверенитет очевидным образом заканчивается на государственной границе

В общем, да, хотя это скорей к гос. сув-ту. Что, впрочем, например, значит, что война России в Чечне была совершенно оправдана. А также ставит некоторые вопросы по поводу войны в Ираке, ну для начала.

[taki_net]

Лучше бы мне было промолчать, но тут я нистерпел.

+++ то, впрочем, например, значит, что война России в Чечне была совершенно оправдана.

Как получен этот вывод? Из того, что суверенитет простирается НЕ ДАЛЬШЕ госграницы, как сделан вывод, что любое действие гос-ва в своих границах "совершенно" оправдано?

[pargentum]

То, что суверенитет заканчивается на границе, само по себе не значит, что внутри границ он не ограничен (пардон за невольный каламбур).
А какое отношение война в Ираке имеет к суверенитету?

[olga_smir]

Насчет трактовок - я пользовалась классическим определением.
Что до того. что права человека приоритетней сув-тов любых,хотя и сув-ты важны - то я разделяю это мнение. И это важный вопрос.
Обращу также Ваше внимание на то, что вопрос нац. сув-та - это собственно вопрос демократии. Пусть даже ок, буржуазной представительной демократии, в строгом понимании так-то демократией не являющейся, но даже Бог с ним, пусть такой. Поэтому это важный вопрос. То, что права человека могут быть важнее демократии - тоже сложный и проблемный вопрос, но, пожалуй, я и с ним соглашусь, хотя ещё раз - вопрос очень непростой. Собственно, если уж к Вашему комменту - с чьей точки зрения и для кого лучше политика или хуже. И с чьей т. зр. тут даже важнее.
Но если уж ни то, ни другое, ни прав, ни свобод, ни демократии уже никакой - то вопросов становится ещё больше...

[pargentum]

Классическое определение - это из вестфальского договора? (хе хе хе).

Я согласен, что демократия и суверенитет в некотором роде связаны, но все-таки это разные вопросы (а если бы был один вопрос, то можно было бы сразу сказать, что недемократиям суверенитет не положен). Проблема также в том, что я не сторонник неограниченной демократии, а чем конкретно она ограничена - конституцией или Брюсселем - вопрос
скорее технический. Особенно учитывая, что от Брюсселя можно отсоединиться почти тем же путем, что и поменять конституцию.

Швейцарская политика лучше по некоторым объективным метрикам - экономический рост, всякие там индексы развития. Понятно, что если для населения хороши бедность и безбрачие, как для куздры - ...

[ykyyky]

"некоторые особо невежественные застряли в старой истории"
это взгляд со стороны образованных людей. но можно сказать и так - некоторое общество сильно обогнало в развитии большую часть популяции. в основном технологически, а технологии подтащили и социальное.
и теперь эта сумма технологий (и привязанные, следующие из них социальные нормы) обрушились на не отставших но на тех, у кого (может быть на данном этапе) не случился этот технологически-культурный взрыв (по историческим меркам).
это не преднамеренно, технологии живут своей жизнью, но это порождает естественное сопротивление - некоторая инертность психики и культуры необходима биологически, а между "невежественными" и "вежественными" - огромная дистанция.
эта неравномерность существует и внутри отдельных обществ, и тем силнее, чем больше дистанция между этим обществом и "современным".

[pargentum]

Технологический детерминизм детектирую я в ваших словах.

Мне все-таки кажется, что наоборот, определенная популяция обогнала сначала в социальном развитии, а это создало условия для технологического рывка. А технологический рывок, с одной стороны, сделал нормы этой популяции более привлекательными, а с другой - расширил для этой популяции возможность свои нормы навязывать.

[ykyyky]

ну вот, как только появляется социальный детерменизм, так неминуемо подтягивается и "навязывание", и моральный релятивизм. и все дружно начинают бодаться.
уж лучше биологический технологический. из него следует наличие некой общей морально-этической основы, и что различия ситуативны.
тем более, что современная технология уже позволяет регистрировать эти общие реакции мозга.

[pargentum]

Признаться, не понимаю, как из детерминизма (из любого) может следовать что-то моральное. Если все действия людей предопределены (неважно чем именно), то что толку их оценивать?