Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[gomberg]

Тут проблема не только в кредите доброжелательности, но и в переменах на "исторической родине" (если под этим термином понимать Европу в широком смысле). То, что в начале ХХ века казалось приемлемым, к его концу стало восприниматься постыдным прошлым. Но, да, "буры" постарались отдельно - то, что пытались сделать нормой они не являлось нормой в метрополии даже сто лет тому назад. Впрочем, метрополия за это время прошла и через худшее.

[scholar_vit]

У израильтян похожая проблема: попытка жить по нормам девятнадцатого века в веке двадцать первом. Я несколько раз слыхал (от русскоязычных израильтян, остальные умнее) фразу: "Американцам можно было очистить землю от индейцев, а теперь нас лицемерно критикуют".

В принципе межобщинные отношения в Израиле - это модель османской империи. Проблема в том, что времена другие...

[gomberg]

Проблема даже не в том, что времена другие. Тамошним "нехорошестям" можно найти много разных параллелей - часто много более неприятных -и сегодня. Но вот "цивилизованом мире" так сейчас "не положено." Израильтян, пока еще, оценивают по стандартам "цивилизованого мира".

Впрочем, если бы африканеров устраивало, что к ним в Лондоне относятся как к прочим банту, то они бы и до сего дня держались.

[scholar_vit]

В Израиле есть люди, которые вполне согласны, чтобы их считали "прочими банту". Но далеко не все.

[gomberg]

Ну и среди африканеров таких немало. Парочку таких на прошлой неделе посадили.

[gena_t]

А как к ним относятся? Я сейчас посмотрел в интернете, для граждан ЮАР с UK-born grandparent специальные визы есть, а для буров похоже нет. И в ЕС чтобы поехать нужно визу получать. Или это формальность, а реально любой белый получает эту визу автоматически?

[taki_net]

Давайте вы отсюда пойдете, а?

[gomberg]

Виза - минимальная из проблем, возникающих в таком случае.

[jozhin.livejournal.com]

У израильтян, по-моему, нет такой опции. Точнее, она совсем уже экзотическая. Страна слишком маленькая, врагов много. До сих пор у Израиля было (и есть) технологическое и цивилизационное преимущество. Это позволяло выигрывать прямые военные конфликты. Преимущество завязано на поддержку западного мира. Которое, в свою очередь связано с отношением не как к еще одним диким восточным религиозным фанатикам. А так же с диаспорой. И с комплексом вины западного мира.
Если это убрать, не факт, что наши фанатики выживут в виде государства, а не отдельных попарно враждебных общин. А с учетом сильно улучшившихся за последние 70 лет отношений с соседями, дажи и этого может не остаться.

[gomberg]

Зато есть другая опция, которой не было у африканеров: тем никто никакой фолькштаат никогда не предлагал.

[jozhin.livejournal.com]

Я пытаюсь уже пару лет понять, есть ли эта опция в реальности.
У меня здесь есть местный знакомый политолог, он вроде как вхож, профессор в Сорбонне. Он мне прямо говорил - "если Нетаниягу переизбирают, я бы на твоем местe паковал чемоданы".

[gomberg]

Опция существует. Но, как и любая опция, она может истечь.

[scholar_vit]

Есть мнение^(tm), что эта опция уже истекла . По крайней мере, очень многие разумные люди на месте говорят именно это.

Disclaimer: лично я не разделяю ни этого мнения, ни противоположного, так как моей информации недостаточно.

[gomberg]

Не думаю. Она истечет, когда с палестинской стороны требование государства заменится на требование гражданства.

[scholar_vit]

Я не согласен. Она истечет/истекла тогда, когда палестинское государство становится объективно невозможно. После этого субъективное осознание факта невозможности как палестинцами, так и израильтянами и "Западом" - вопрос времени. Тут if переходит в when.

Я не уверен, что палестинское государство еще объективно возможно. Похоже, что переселить поселенцев уже нельзя, жить в палестинском государстве они не смогут, а палестинское государство в виде швейцарского сыра не получится.

[jozhin.livejournal.com]

Израильское общество - общество восточное в смысле быстроты смены настроений. И страна маленькая, не слишком сильные воздействия могут перевернуть все.
Поселенцев все же пока что сравнительно мало, фанатичных - еще меньше, ну и религиозные фанатики много кому надоели своим мягко говоря специфическим поведением.
Возможно, и БН надоел, причем своим же. Но все это гадания, а так для меня изнутри все выглядит не слишком оптимистично.
Если бы бабруйск наш куда-нибудь...Я повторяюсь, но в изрядной мере наш БН держится на голосах нашего брайтон бича; они предельно талантливы в выборе наиболее подлого из доступных вариантов.

[scholar_vit]

Поселенцев все же пока что сравнительно мало

Что такое "мало'?

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement#Demographics

Западный Берег (без Иерусалима) 400К
Голаны 21К
Восточный Иерусалим 300-350К

Даже если Восточный Иерусалим вынести за скобки, остается 400 тысяч человек. Для сравнения, в секторре Газа на пике было 8К, и какая это была головная боль.

[jozhin.livejournal.com]

Мало сравнительно с общим населением.
Конечно, по сравнению с количеством поселенцев в Газе их очень много. Их количество быстро растет.
Да, это все очень чревато, и даже гражданская война больше ен выглядит совсем уж фантастикой.

[scholar_vit]

В Израиле сейчас 8.5 миллионов человек, причем евреев из них 6.5 миллионов. 400К поселенцев это 4.5% от общего количества, или 6.2% евреев. Это очень много. Если же учесть Восточный Иерусалим, то вообще получается каждый десятый еврей.

Добавьте родствеников, друзей, просто сочувствующих. Я не могу представить себе никакого варианта урегулирования в демократическом государстве, основанного на серьезном ущемлении интересов этих людей.

Я, конечно, в Израиле не живу, и мои представления чисто умозрительны. Я могу ошибаться. Я был бы очень рад ошибиться. Но чисто из того, что я вижу, похоже, что поезд давно ушел.

[gomberg]

Ну, что оно будет крайне травматично - да, это уже сомнений не вызывает. Но, мне кажется, в этом смысле поезд еще не ушел: при желании много чего можно сделать. Другой вопрос, что сложно увидеть, что, кроме очень больших потрясений, сможет спровоцировать выбор этой опции до того, как ее не станет - тут, пожалуй, соглашусь.

[scholar_vit]

Я могу только повторить то, с чего мы начали этот разговор: у меня недостаточно информации, чтобы говорить с уверенностью. С одной стороны, хочется надеяться на лучшее. С другой стороны, как почитаешь что-вроде этого: https://www.vox.com/world/2017/8/29/16220132/netanyahu-settlements-we-will-stay-forever-west-bank, понимаешь, что надежды мало. Не просто нет де Голлей, но есть в большом количестве, так сказать, анти де Голли.

[jozhin.livejournal.com]

Нетаниягу много публично врет. Он оппортунист с горизонтом планирования как бы не неделя-другая. Бабам по мужику, поселенцам по три араба, остальным - два государства для двух народов.
Память у его избирателей и так короткая. Стресс из-за полувоенного состояния; скандалов, раскручиваемых самим Нетаниягу напр. Юнеско или ООН) и т.п. ее только портит. Ну и трамп-эффект усиления лояльности по мере нарастания наглости лжи. Только до Трампа.

[jozhin.livejournal.com]

Я когда-то разбирался с расчетом цены вечной Американской опции, давно, правда.
Не обязательно есть экспирация, но цена может быть фактически нулем.
А вот цена вечной Европейской опции - пример вопроса "на понимание"

[taki_net]

Она именно прошла; ни к какой момент самая жуткая часть нацизма (выходящая за пределы империализма 1914 года) не считалась нормой никем, в том числе немцами.

[gomberg]

Ой ли. Большинство немцев против "депортаций в Польшу" никак не возражало. Про Освенцим могли не знать, но про очень многое не знать не могли: и, как минимум, не заморачивались. Что это, если не норма.