Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[ariy_ukraina]

На Заході (а тому і в Ізріїлі, бо знаходяться в одному інформаційному полі) багато хто вважає Україну найбільш антисемінської зі всіх країною. Я, наприклад, познайомився був з канадкою в інтернеті, запросив її в гості, так вона сказала, що не поїде бо має єврейське коріння, а це ж Україна, мовляв, не хоче ризикувати життям чи здоров'ям. Це при тому, що вона і її оточення бажають нам перемоги у війні і ненавидять хуйла.

[geneus.livejournal.com]

Думаю, Ваше объяснение неверно. Ведь в вопросе Украины?Крыма РФ противостоит Запад, который "еще сильнее".

Причина поддержки кремля тут в другом: Израилю очень мешает принцип "нерушимости границ" и "международно-признанной территории".
в 1948 за Израилем было признано территории мало и нежизнеспособной конфигурации. Ту же территорию, которую он сейчас контролирует, за ним не признают и это позволяет врагам Израиля его пинать морально и вредить материально.

Так что если произойдет сдвиг и за РФ признают Крым - то и за Израилем, возможно часть Западного Берега и Иерусалим. Ну или хотя бы Голанские Высоты.

[taki_net]

И это тоже. Но дело в том, что израильский истеблишмент - из первой половины века (дот сих пор) и понятия "запад" для них нет. Есть отдельные страны. Если бы их сурово насупив брови высек Президент США, но их не высек даже Обама и даже за гораздо более серьезные грехи (вмешательство в выборы в 2008 и 2012 году).

[fsck_all]

>Так что если произойдет сдвиг и за РФ признают Крым

Это поставит крест на движении ядерного разоружения, поэтому этого не будет никогда.

[jozhin.livejournal.com]

Странная статья, при всем уважении к Василенко. Отказники - это скорее конец 70ых, начало 90ых, и их мало.
Никакого единства по украинскому вопросу у алии 90ых я лично не наблюдал. Наблюдал, как за жовто-блакитный значок рядом с магендовидом приятель чуть морду не набил носителю - в 91 году. Как бывший украинофоб могу сказать, что к украинским националистам отношение было разным у молодых репатриантов из Украины и из других республик, особенно из России. Репатриантов из Украины просто много, это могло ввести в заблуждение. Помню реакцию на фильм Брат-2 с его бандеровцами и Севастополем. Тогда еще никакого влияния российской пропаганды не было, тв почти не было. Помню реакцию на украинскую рекламу, когда появиолсь российское тв, а рекламу на нем пускали не по-русски (вроде нельзя было)
Думаю, вы правы. Сейчас большая часть "ваты" - это просто русскоязычный электорат Нетаниягу. Очень похожие на русскоязычных трамистов (собственно, они и есть). Что вождь считает правильным, то и хорошо. Ну и Нетаниягу один из ярких представителей психопатов-популистов в политике, там вся коалиция такая; по сравнению с многими ваши мизулины-милоновы - образцы рассудительной терпимости. Конкретно с Путиным Нетаниягу довольно долго гадил Обаме. У него же связи среди республиканцев и спонсоры - всякие Шелдоны в лучшем случае. Отрабатывал.

[jozhin.livejournal.com]

У меня есть подозрение, что основная проблема - не границы, а люди. Израильтяне не хотят давать гражданство арабским жителям территорий, по понятным причинам. И не хотят отдавать территории, по чуть более сложным причинам.
За миллионы людей без гражданских прав Израиль и осуждают в основном. Не было бы там людей или дали бы им гражданские права или аналогичное что-то, их устраивающее - проблем было бы несравнимо меньше. Пример - Голаны и друзы там.

Крым в этом смысле плохая аналогия. Российское гражданство выдали всем желающим. И для визита в соседний город не надо стоять очередь на КПП, где могут профилактически в лицо прикладом заехать. И коллективных наказаний силами армии не устривают и колонистов, имеющих возможность отжать землицы, покидать камни или пострелять немного под защитой армии, там нет.
П.С. видел совершенно дивный клип. Палестинская демонстрация, без особых эксцессов, но люди явно озлоблены, идут по проезжей части, мешают ехать машинам. Палестинская машина скорой помощи загораживет полосу, по которой едет седан с поселенческой семьей. Водитель седана с перепугу бьет по газам, давит пару человек и упирается в машину скорой. Седан начинают заклидывать камнями. Подъезжает армейский джип, люди разбегаются. И тогда поселенец начинает палить по убегающим из пистолета. Один труп, одно ранение,. Никакого расследования. Ну а хрен ли, индейца завалил.

[ksyuhin_i_ya]

> И коллективных наказаний силами армии не устривают и колонистов, имеющих возможность отжать землицы, покидать камни или пострелять немного под защитой армии, там нет.

Эм... вы наверно не очень внимательно следите за событиями там.
http://news.allcrimea.net/news/2017/8/21/sudy-otobrali-zemelnye-uchastki-u-bolee-chem-treh-tysyach-zhitelei-sevastopolya-86598/

[jozhin.livejournal.com]

Я слышал про передел собственности и рейдерство в Крыму. Я действительно не представляю себе масштаба проблемы. Тем не менее, мне кажется, что ситуации практически несопоставимы. Апаретида там нет, людей без гражданства в количестве несколько миллионов человек там нет, управление не осуществляется оккупационной армией и т.п.

[ksyuhin_i_ya]

Ну людей без гражданства миллионами в самом деле нет, все остальное... положение крымских татар вполне потянет на апартеид, отжатие собственности в количествах, власть ну как не оккупационная? Не так явно армия задействована разве что.

[jozhin.livejournal.com]

На всякий случай, я не пытаюсь сказать, что в Крыму хорошо.

[taki_net]

Я последний, кто станет приукрашивать положение крымских татар, но все же, это не апартеид, а дискриминация. Они на положении арабов-израильтян, а не палестинцев Автономии или даже Иерусалима (ну, может, Иерусалим, учитывая фиктивность избирательных прав татар, как и всех остальных, ближе, чем арабы-граждане).

[taki_net]

См. рядом мой коммент.

[fsck_all]

>управление не осуществляется оккупационной армией

Всех кто против оккупации пресуют вполне себе военезированные группы либо фсб.
Запрещены украинские медиа, школы, символика и т.д. при том что украинцев 450 тыс. (25%)
Тоже касается крымско-татарских, при численности в 250 тыс.
Так что этноцид вполне себе присутствует.
Если не остановить, будет как на Кубани и курщине - из украинцев сделают "русских" во втором поколении.

[ksyuhin_i_ya]

Да я понимаю.Я достаточно хорошо помню ваши комментарии, чтобі не заподозрить вас в таком

[ksyuhin_i_ya]

и положение бістро ухудшается

[taki_net]

Это да, увы.

[jozhin.livejournal.com]

Я как раз хотел написать, что по-моему крымские татары скорее находятся на положении израильских арабов, но не стал, недостаточно в теме.


Что же до фиктивности выборов. Я последнее время думал, слаще ли хрен редьки - т.е. что лучше, фиктивные выборы или честные выборы практически наверняка без подтасовок, но с разрешенной любой популистски-ксенофобской пропагандой?
При контроле над большинством СМИ и возможности безнаказанно нести что угодно - буквально что угодно. "Леваки на деньги Обамы везут арабов на избирательные участки" - смсы на русском. Или интифаду огня вспомнить. Они же мало того, что наврали в процессе и соскочили - они компенсации погорельцам выплатили как жертвам террора из бюджета, а не из страховок. И вуаля, ядерного электората стало больше за наши деньги и среди олигархов поддержка подросла.
Я думаю, что шансов убрать васю через выборы скорее всего нет. Одна надежда на их подковерную возню. Все как у вас в итоге. Повлиять невозможно ни там, ни там. Только пропаганда у нас эффективней.

[jozhin.livejournal.com]

Это очевидное преступление.
При этом из арабов никто евреев делать не собирается. Текущая идея - давить, пока либо не смирятся с апартеидом по факту (а если парад уродов среди мировых политиков продолжится - то и де юре могут рискнуть), либо не разбегутся или перемрут. Израильских тоже давят. Недавно нескольк отясяч друзов лишили гражданства. Не по суду. Указом из мвд, "исправили ошибку, совершенную в 50ых годах", т.е. лишили гражданства людей минимум два поколения живущих в Израиле.

[scholar_vit]

Мне кажется, что с ЮАР сотрудничали (и до сих пор вздыхают на тему "какую страну загубили") не потому, что те "сильнее". Тут все гораздо проще: если белое государство в ЮАР можно, то тем более можно еврейское государство в Израиле.

[annageish]

Бедуинов?

[gomberg]

"Честные выборы" подразумевают не только "честный подсчет" но и много всего другого - прежде всего, условия реальной конкуренции. Да, безусловно, у инкамбентов всегда будут преимущества - но, все же, всегда есть возможность сукиных детей прогнать, если они уж особенно ужасно налажают. А вот там, где начинаются штучки с тем, чего можно, и чего нельзя разрешать - вот там-то, как раз, конкуренцию можно прикончить перманентно. Объявить "популистски-ксенофобской пропагандой" можно что угодно. Никогда нельзя исходить из того, что решать, кого допускать до выборов и чего можно говорить будут "хорошие люди".

[gomberg]

Я бы даже сказал, в силу определенного идеологического и ситуационного сходства. Сходство это, конечно, было приятней другому партнеру: у африканеров вообще осознание себя в качестве "избраного народа" и хранителей земли было довольно библейским: идеологические основы тут общие (пусть даже евреи буров за евреев не считают :) ). Но сходство это вообще присутствовало довольно явно и без идеологии. И то, и другое, вобщем, "колониальный проект без метрополии". Окружающим населением и евреи и африканеры воспринимаются как европейские поселенцы/колонисты - но у них нет той далекой родины, на которую могут уехать французы или британцы, как нет и имперской армии на страже их интересов. Понять, откуда идет взаимная симпатия можно. Другой вопрос, как это воспринимать.

[scholar_vit]

Я часто повторяю (хозяин журнала уже слышал, и не раз) еще одно рассуждение по аналогии.

В конце 19/начале 20 века мало кто пользовался таким кредитом доброжелательности во всем мире (кроме Британии, конечно), как буры. Им сочувствовали, о них писали книги, пели песни. Кредит был за два-три поколения проеден. И несмотря на то, что ЮАР была в массе вопросов передовой страной (первая в мире пересадка сердца! собственная атомная бомба!), в какой-то момент стало ясно, что дальше так жить нельзя.

Израиль после Холокоста получил очень большой кредит (во многом из-за чувства вины у всех: одни сжигали евреев, другие не хотели пускать беженцев). И это тоже во многих отношениях передовая страна. Но кредит не бесконечен. Поэтому израильтянам было бы полезно извлечь уроки из истории ЮАР.

[gomberg]

Тут проблема не только в кредите доброжелательности, но и в переменах на "исторической родине" (если под этим термином понимать Европу в широком смысле). То, что в начале ХХ века казалось приемлемым, к его концу стало восприниматься постыдным прошлым. Но, да, "буры" постарались отдельно - то, что пытались сделать нормой они не являлось нормой в метрополии даже сто лет тому назад. Впрочем, метрополия за это время прошла и через худшее.

[scholar_vit]

У израильтян похожая проблема: попытка жить по нормам девятнадцатого века в веке двадцать первом. Я несколько раз слыхал (от русскоязычных израильтян, остальные умнее) фразу: "Американцам можно было очистить землю от индейцев, а теперь нас лицемерно критикуют".

В принципе межобщинные отношения в Израиле - это модель османской империи. Проблема в том, что времена другие...