Споры о вакцинации и домашних родах

[taki_net]

Нескончаемые контроверзы "домашние роды" vs сами понимаете что, или "прививки" vs антипривочность - имеют тривиальное и окончательное решение, которого не хотят видеть в упор не только упоротые "домашники" и "антипрививочники" (а многие видят), но и, увы, практически все "ортодоксы". Вот это решение, оно, собственно, содержится в законе о здравоохранении и в Конституции:

- ТОЛЬКО гражданин вправе принимать решение о том, какие манипуляции возможны с его телом (да, я сознаю, что несовершеннолетние дети - отдельная проблема);

- ... с учетом, а в случае детей с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ учетом мнения квалифицированного медика (акушера/гинеколога, инфекциониста, врача общей практики);

- ГЛАВНОЕ - этот специалист должен быть свободно выбран гражданином (законным представителем детей) и отвечать только перед законом, а не перед "начальством"; при этом закон не вправе предписать ему руководствоваться чем-либо, кроме интересов пациента, в том числе, недопустимо при назначении вакцинации учитывать "интересы защиты общества" в ущерб интересам КОНКРЕТНОГО пациента.

Я считаю эту позицию неуязвимой, единственно совместимой с Законом о здравоохранении и принципом "никакой человек не может быть инструментом для другого человека". Я поражен, что мои друзья часто этого не видят :-(

Comments

[ichthuss]

Замечу, что вопрос общественных интересов при таком подходе тоже имеет простое, хотя и не всем очевидное решение: интересы общества преставляет страховик, которому потом разгребать последствия непривитого пациента. Отказываешься от прививок - плати за медицину втридорога.

[raisadobkach]

тогда нужно отменить как минимум всю государственную медицину вообще. Чтобы была только частная.
и вообще не прописывать никаких государственных стандартов.

[olga_smir]

Вообще тот случай, когда исходно, не задумываясь вообще, придерживалась прямо противоположной точки зрения (ну просто в силу проф. деформации работника дошкольного учреждения)), но переубедилась по ходу,да. В принципе да, это убедительно, то, что ты говоришь. Согласна тоже.

[taki_net]

+++ Чтобы была только частная.
и вообще не прописывать никаких государственных стандартов.

Первое и второе никак не связано. Но да, стандарты должны быть профессиональными, а медицина частная по исполнению и государственная (государственно-страховая) по оплате. Именно так, например, во Франции. Страна вполне этатистская. а вот понимают, где надо остановиться. Страна с одной из самых эффективных и доступных одновременно медсистем.

[twilightshade]

На днях сделал бесплатную прививку от гриппа. ЧСХ меня даже не спросили отношусь ли я к категории подлежащей обязательной вакцинации (не отношусь). Видимо вакцин гораздо больше чем желающих и подлежащие таковой не особо рвутся её делать. Ну ничего, денег нет, скоро оптимизируют.

При коммунизме всё просто - никто не спрашивает, учёные сказали надо, партия сказала надо и всё, всех под одну гребёнку.
При капитализме спрашивают исходя из демократических процедур и экономической целесообразности.

Ваш же вариант это либертарианство и анархия. Кстати при капитализме такая свобода упирается банально в деньги (достаточно ли у тебя денег чтобы принимать свободные решения касающиеся здравоохранения). При социализме такого не должно быть, но всегда здесь будет вилка меду двух крайностей "всё бесплатно, но Большой брат решает" и "у нас демократия, решай сам, плати и решай"

[raisadobkach]

Не совсем так. Во Франции есть государственный медицинский сектор и частный медицинский сектор. При этом государственные страховки могут частично покрывать лечение в частном медицинском секторе
Да, система толковая, хотя на месте ее многие ругают.
Но насколько мне известно, массового отказа от прививок и массовые домашние роды французская медицина не пропагандирует.

[taki_net]

У нас странный разговор. Вы все время подаете реплики, адресованные не мне.

[pritkiy_kaban]

Так в этом отношении у нас, в пределе, тот самый капитализм.

Не хочешь прививать ребенка - отказы, и вообще поезжайте в какое-нибудь Лапино.

Начинает верещать детский сад или школа: "У вас тубика нет, идите к фтизиатру!!!", или "у нас АКДС всем, вы что, самые умные?" - изыскивается соответствующая немуниципальная школа/детсад. Госшколы в любом случае место специфическое.

[pritkiy_kaban]

>>почему слабых детей прививают в роддоме от полио

Мне тоже интересно почему. Согласно национальному календарю прививок, в родильном доме вводят вакцины против

- гепатита В (в первые сутки жизни).
- тубика (первая неделя жизни).

Мне, более того, очень интересно как объяснит администрация роддома сам факт закупки вакцин от полиомелита, которых у них в принципе быть не должно.

[yucca]

Так в случае прививок интересы пациента невозможно определить без дополнительной информации. Если врач уверен, что все остальные пациенты прививаются, то в интересах одного конкретного пациента не прививаться. А если никто не прививается, то наоборот.

[ksyuhin_i_ya]

Эм-м ну все-таки график сдвигали при противопоказаниях.

[twilightshade]

У нас как и почти всюду в мире нечто среднее.

[aka_author]

Это соображение приводит к вопросу о том, что такое свободный выбор, и в каких ситуациях имеет смысл говорить о том, что гражданин им располагает.

Если у меня не хватает денег на мерседес, то можно ли считать, что я свободно выбираю форд фокус?

Если у меня нет сил дать грабителю в рог, то можно ли считать, что я добровольно отдаю ему кошелек?

[ichthuss]

По-моему, тут всё давно сказано: свободный выбор - это любой выбор человека, сделанный не под давлением агрессией (т.е. нарушением его жизни, свободы или собственности) либо её угрозой.

Если у вас не хватает денег на мерседес, и вы решаете потратить деньги на форд фокус, то это ваш свободный выбор - потратить меньше денег и получить автомобиль сейчас, вместо шанса заработать больше и потратить больше денег на мерседес когда-нибудь в будущем.

Если у вас пустой холодильник и вы покупаете пельмени, то это свободный выбор, т.к. хотя без этого (или аналогичного) действия вас ожидает голодная смерть, но чьей-либо агрессии за этим не стоит.

Если вы отдаёте кошелёк грабителю, то вы делаете это под угрозой лишить вас жизни или здоровья, т.е. это не свободный выбор.

[aka_author]

Что же мешает мне угнать мерседес? Допустим, я человек не слишком щепетильный, недобрый, и проблемы какого-то постороннего кренделя, который моими стараниями лишится мерседеса, меня не очень беспокоят. А то и радуют. Наверно в этом случае меня будет сдерживать перспектива наказания, то есть, применения ко мне насилия. От того, что его будут осуществлять люди с какими-то удостоверениями в карманах, насилием оно быть не перестает. Они точно нарушат мою свободу, и, если дело происходит в России, наверняка поставят под угрозу мои жизнь и здоровье.

[zabolekar.livejournal.com]

Я ничего не знаю про домашние роды и не буду говорить про них. Скажу про прививки. Описанный в посте подход кажется мне крайне проблематичным в мире, где до сих пор существует полиовирус и ещё недавно существовала в диком виде оспа. Но даже если бы единственными на планете болезнями были ветрянка и её братец опоясывающий лишай, мне сложно было бы согласиться.

Есть ситуации, когда непривитый от определённой болезни человек — потенциальный инструмент для враждебного людям существа, откладывающий победу над этим существом самим фактом своей непривитости. Варианта «не быть инструментом вовсе» тут нет, и только благодаря прививкам он может появиться у следующих поколений. И именно наличие такого выбора — цель, к которой следует стремиться.

При этом я совершенно не представляю, как это всё решать на практике. В частности, я не знаю, пересекаются ли с антипрививочниками те люди, которые, собственно, борются с полиомиелитом. И что при таком пересечении происходит.

[tijd]

Считаю такую позицию неверной. Поясню на примере.

1. Вправе ли государство наказывать людей за прием наркотиков?

Считаю, что нет. Государство может распространять информацию о вреде наркотиков (подобно надписям на пачках сигарет), но каждый должен иметь право сам решать, чем травиться.

2. Вправе ли государство наказывать людей, которые садятся за руль, находясь под влиянием алкоголя или наркотиков?

Считаю, что да. Потому что такие люди представляют опасность не только для себя, но и для окружающих.

Так вот, те, кто отказываются от прививок, ближе ко второму варианту.

[tijd]

Есть наглядныв примеры того, что происходит, когда распространяются суеверные поверья о вреде вакцин.

Корь была практически выведена в США, но вернулась обратно из-за анти-прививочников. Когда суеверие о вреде прививок распространилось в сообществе иммигрантов-беженцев из Сомали, которые живут в Миннесоте, возникла опасная эпидемия кори, которую едва удалось погасить. Основной опасности подверглись маленькие дети.
http://www.twincities.com/2017/08/25/minnesota-measles-outbreak-that-sickened-79-declared-over/

[tash_v]

>этот специалист должен быть свободно выбран гражданином (законным представителем детей) и отвечать только перед законом, а не перед "начальством";

Это будет возможно только при повсеместном учреждении частных медицинских практик, когда частный врач отвечает за свои действия только перед судом, а за свои знания - на регулярной квалификационной комиссии (имеющей право только подтверждать или не подтверждать квалификацию врача).
Во всех остальных случаях будет действовать система статистической отчетности или, грубо говоря, система "палочек", что неизбежно повлечет за собой в первую очередь ответственность перед начальством.
Но возможно ли повсеместное учреждение частных медицинских практик при подмявшей под себя все и вся государственной медицине - это очень большой вопрос. И боюсь, что в принципе нерешаемый.

[mprotsenko]

Проблема с прививками как раз в первую очередь касается детей.


Принуждение к прививкам, разумеется, я считаю недопустимым. Но что делать с тем, что непривитые будут создавать угрозу МНЕ?

Если бы это была имущественная угроза - то вопрос бы решался простым приобретением страховки. Но, к сожалению, здоровье за деньги не купишь.


Единственный более-менее адекватный ответ общества - отказ пускать непривитых детей в публичные садики и школы (вы имеете право не прививаться, мы имеем право на безопасность от банальной кори) - он жесток.

Какие, по Вашему, могут быть альтернативные варианты поиска баланса между правом на распоряжение своим телом и создание угрозы для общества через реализацию этого права?

[taki_net]

Эта информация называется "эпидемической ситуацией".

[ichthuss]

Я специально употребил слово "агрессия", а не "насилие", т.к. слово "насилие" всё только запутывает. Агрессия возможна без насилия - например, обнести участок соседа забором и не пускать его к его собственности, и насилие может быть не агрессивным, а защитным - как в приведенном вами случае. И да, разумеется, в случае, если вы покушаетесь на чью либо жизнь, свободу или собственность, то для прекращения этого безобразия вас вполне могут лишить любого из этих пунктов, или даже всех трёх.

Но мы говорили, кажется, о свободном выборе, а не о совершаемых вами преступлениях. Если вашей жизни, свободе и собственности никто не угрожает, то любой ваш выбор - свободен. Если угрожает - тут отдельный вопрос, является ли эта угроза агрессией или же ответом на вашу агрессию.

[smirnfil.livejournal.com]

А как вы относитесь к финансовому принуждению - нет прививок, нет пособия? У нас(Ау) все принуждение идет долларом - если не хочешь прививать детей, будешь получать меньше пособие. Календарь можно двигать как угодно, но если ты в него не вписался, а пособие хочешь - нужна справка от врача, что у тебя есть основания прививки не проводить.

[lolique]

врачи в проведении вакцинации не интересами защиты общества руководствуются, а интересами фармакомпаний.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Мне почему-то кажется, что об "интересах" и "свободе воли" мы с Вами уже когда-то говорили. И даже не раз.