October 2017

M T W T F S S
       1
2 3 45 678
9 101112131415
16 1718 1920 2122
23242526272829
3031     

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Saturday, September 9th, 2017 02:05 pm
Нескончаемые контроверзы "домашние роды" vs сами понимаете что, или "прививки" vs антипривочность - имеют тривиальное и окончательное решение, которого не хотят видеть в упор не только упоротые "домашники" и "антипрививочники" (а многие видят), но и, увы, практически все "ортодоксы". Вот это решение, оно, собственно, содержится в законе о здравоохранении и в Конституции:

- ТОЛЬКО гражданин вправе принимать решение о том, какие манипуляции возможны с его телом (да, я сознаю, что несовершеннолетние дети - отдельная проблема);

- ... с учетом, а в случае детей с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ учетом мнения квалифицированного медика (акушера/гинеколога, инфекциониста, врача общей практики);

- ГЛАВНОЕ - этот специалист должен быть свободно выбран гражданином (законным представителем детей) и отвечать только перед законом, а не перед "начальством"; при этом закон не вправе предписать ему руководствоваться чем-либо, кроме интересов пациента, в том числе, недопустимо при назначении вакцинации учитывать "интересы защиты общества" в ущерб интересам КОНКРЕТНОГО пациента.

Я считаю эту позицию неуязвимой, единственно совместимой с Законом о здравоохранении и принципом "никакой человек не может быть инструментом для другого человека". Я поражен, что мои друзья часто этого не видят :-(
Saturday, September 9th, 2017 11:23 am (UTC)
Вроде на первый взгляд хорошая такая позиция. Я не спорю ни разу. Но точно это такой правильный принцип всегда и во всем (так навскидку очень симпатичный)? Точно его можно всегда соблюдать в обществе? Я не о прививках и не о родах.
Ну а призывная армия. она, кстати, призывная во многих и вполне цивилизованных странах - одних людей заставляют жизнью и здоровьем жертвовать ради других (это в случае самой справедливой войны, чисто оборонительный, без всякой хитрой подоплеки)
Я даже не спорю - мне скорей это симпатично, просто скорей спрашиваю. В смысле, я не то что возражаю, а просто есть о чем поговоирть здесь, мне кажется)
Да ведь и в обществе постоянно люди являются иструментами для нас. Одни учат наших детей, другие лечат, третьи - возят, четвертые - одежду шьют, пятые - дома строят и т.д. Ок, ну тут они сами согласились можно сказать, но тем не менее.
Да и любое общественное преобразование. Вот запустили мигрантов - соцслужбы делят общий пирог на большее кол-во претендующих. Хозяин наймет на работу грузчика за меньшую цену, а местный грузчик останется с носом. И т.д. Ради обществего блага людей (или некоторых людей) призывают постоянно ужаться то со своим языком, то со своими претензиями. Не знаю.
Мне-то как раз близок такой принцип, особенно. когда он на всех и всегда последовательно распространяется. Как первичный. Ну а уж где совсем уж прям никак. там обузить. Может, так?
Edited 2017-09-09 11:38 am (UTC)
Saturday, September 9th, 2017 12:07 pm (UTC)
Ну да, это вполне такое сравнение точное. А что не так-то? Я же не говорю даже, что это правильно. В смысле, я скорей с тобой же согласна даже. Т.е. сперва думала наоборот, но потом передумала. Но так да - это типа в интерсах общества считается. Я ен говорю, что атк надо, просто это не такой простой вопрос, да?
Edited 2017-09-09 12:08 pm (UTC)

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-09-09 12:35 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-09-09 12:45 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-09-09 01:07 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-09-09 01:39 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 11:30 am (UTC)
самое смешное, и тут дырка, это "этот специалист должен быть свободно выбран гражданином"
ну вот вам меню. выбирайте. из того что в меню. а что/кого включать в меню решает Администратор )) но вы не рефлексируйте, вы выбирайте.

(no subject)

[personal profile] redreptiloid - 2017-09-09 12:13 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 11:32 am (UTC)
я сознаю, что несовершеннолетние дети - отдельная проблема
В случае с прививками эта проблема является главной.

недопустимо при назначении вакцинации учитывать "интересы защиты общества" в ущерб интересам КОНКРЕТНОГО пациента
А кто определяет , каковы интересы у конкретного пациента? Если он сам, то и выходит карикатурное такое либертарианство. А если не он, то выходит, наоборот, нелепость. Так что, как по мне, лучше открыто сказать, что прививки проводятся в интересах общества.

(no subject)

[personal profile] olga_smir - 2017-09-09 12:11 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 12:09 pm (UTC)
домашние роды вроде бы не запрещены законом?

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-09-09 12:34 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-09-09 12:44 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-09-09 12:46 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-09-09 01:14 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-09-09 01:35 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] raisadobkach - 2017-09-09 01:55 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] pritkiy_kaban - 2017-09-09 03:38 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 01:02 pm (UTC)
>>с учетом, а в случае детей с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ учетом

Не совсем понятно, чем учёт отличается от учёта обязательного. Почему учет для детей обязателен (так что даже большими буквами)?
Saturday, September 9th, 2017 01:31 pm (UTC)
Замечу, что вопрос общественных интересов при таком подходе тоже имеет простое, хотя и не всем очевидное решение: интересы общества преставляет страховик, которому потом разгребать последствия непривитого пациента. Отказываешься от прививок - плати за медицину втридорога.
Saturday, September 9th, 2017 04:35 pm (UTC)
Это соображение приводит к вопросу о том, что такое свободный выбор, и в каких ситуациях имеет смысл говорить о том, что гражданин им располагает.

Если у меня не хватает денег на мерседес, то можно ли считать, что я свободно выбираю форд фокус?

Если у меня нет сил дать грабителю в рог, то можно ли считать, что я добровольно отдаю ему кошелек?

(no subject)

[personal profile] ichthuss - 2017-09-09 04:45 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] aka_author - 2017-09-09 05:08 pm (UTC) - Развернуть

(no subject)

[personal profile] ichthuss - 2017-09-09 09:16 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 01:53 pm (UTC)
На днях сделал бесплатную прививку от гриппа. ЧСХ меня даже не спросили отношусь ли я к категории подлежащей обязательной вакцинации (не отношусь). Видимо вакцин гораздо больше чем желающих и подлежащие таковой не особо рвутся её делать. Ну ничего, денег нет, скоро оптимизируют.

При коммунизме всё просто - никто не спрашивает, учёные сказали надо, партия сказала надо и всё, всех под одну гребёнку.
При капитализме спрашивают исходя из демократических процедур и экономической целесообразности.

Ваш же вариант это либертарианство и анархия. Кстати при капитализме такая свобода упирается банально в деньги (достаточно ли у тебя денег чтобы принимать свободные решения касающиеся здравоохранения). При социализме такого не должно быть, но всегда здесь будет вилка меду двух крайностей "всё бесплатно, но Большой брат решает" и "у нас демократия, решай сам, плати и решай"
Saturday, September 9th, 2017 03:29 pm (UTC)
Так в этом отношении у нас, в пределе, тот самый капитализм.

Не хочешь прививать ребенка - отказы, и вообще поезжайте в какое-нибудь Лапино.

Начинает верещать детский сад или школа: "У вас тубика нет, идите к фтизиатру!!!", или "у нас АКДС всем, вы что, самые умные?" - изыскивается соответствующая немуниципальная школа/детсад. Госшколы в любом случае место специфическое.

(no subject)

[personal profile] twilightshade - 2017-09-09 04:17 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 04:05 pm (UTC)
Эм-м ну все-таки график сдвигали при противопоказаниях.
Saturday, September 9th, 2017 03:42 pm (UTC)
Так в случае прививок интересы пациента невозможно определить без дополнительной информации. Если врач уверен, что все остальные пациенты прививаются, то в интересах одного конкретного пациента не прививаться. А если никто не прививается, то наоборот.
Saturday, September 9th, 2017 05:14 pm (UTC)
Я ничего не знаю про домашние роды и не буду говорить про них. Скажу про прививки. Описанный в посте подход кажется мне крайне проблематичным в мире, где до сих пор существует полиовирус и ещё недавно существовала в диком виде оспа. Но даже если бы единственными на планете болезнями были ветрянка и её братец опоясывающий лишай, мне сложно было бы согласиться.

Есть ситуации, когда непривитый от определённой болезни человек — потенциальный инструмент для враждебного людям существа, откладывающий победу над этим существом самим фактом своей непривитости. Варианта «не быть инструментом вовсе» тут нет, и только благодаря прививкам он может появиться у следующих поколений. И именно наличие такого выбора — цель, к которой следует стремиться.

При этом я совершенно не представляю, как это всё решать на практике. В частности, я не знаю, пересекаются ли с антипрививочниками те люди, которые, собственно, борются с полиомиелитом. И что при таком пересечении происходит.
Saturday, September 9th, 2017 05:49 pm (UTC)
Есть наглядныв примеры того, что происходит, когда распространяются суеверные поверья о вреде вакцин.

Корь была практически выведена в США, но вернулась обратно из-за анти-прививочников. Когда суеверие о вреде прививок распространилось в сообществе иммигрантов-беженцев из Сомали, которые живут в Миннесоте, возникла опасная эпидемия кори, которую едва удалось погасить. Основной опасности подверглись маленькие дети.
http://www.twincities.com/2017/08/25/minnesota-measles-outbreak-that-sickened-79-declared-over/

(no subject)

[personal profile] tijd - 2017-09-11 02:35 pm (UTC) - Развернуть
Saturday, September 9th, 2017 05:30 pm (UTC)
Считаю такую позицию неверной. Поясню на примере.

1. Вправе ли государство наказывать людей за прием наркотиков?

Считаю, что нет. Государство может распространять информацию о вреде наркотиков (подобно надписям на пачках сигарет), но каждый должен иметь право сам решать, чем травиться.

2. Вправе ли государство наказывать людей, которые садятся за руль, находясь под влиянием алкоголя или наркотиков?

Считаю, что да. Потому что такие люди представляют опасность не только для себя, но и для окружающих.

Так вот, те, кто отказываются от прививок, ближе ко второму варианту.
Saturday, September 9th, 2017 06:26 pm (UTC)
>этот специалист должен быть свободно выбран гражданином (законным представителем детей) и отвечать только перед законом, а не перед "начальством";

Это будет возможно только при повсеместном учреждении частных медицинских практик, когда частный врач отвечает за свои действия только перед судом, а за свои знания - на регулярной квалификационной комиссии (имеющей право только подтверждать или не подтверждать квалификацию врача).
Во всех остальных случаях будет действовать система статистической отчетности или, грубо говоря, система "палочек", что неизбежно повлечет за собой в первую очередь ответственность перед начальством.
Но возможно ли повсеместное учреждение частных медицинских практик при подмявшей под себя все и вся государственной медицине - это очень большой вопрос. И боюсь, что в принципе нерешаемый.
Saturday, September 9th, 2017 08:38 pm (UTC)
Проблема с прививками как раз в первую очередь касается детей.


Принуждение к прививкам, разумеется, я считаю недопустимым. Но что делать с тем, что непривитые будут создавать угрозу МНЕ?

Если бы это была имущественная угроза - то вопрос бы решался простым приобретением страховки. Но, к сожалению, здоровье за деньги не купишь.


Единственный более-менее адекватный ответ общества - отказ пускать непривитых детей в публичные садики и школы (вы имеете право не прививаться, мы имеем право на безопасность от банальной кори) - он жесток.

Какие, по Вашему, могут быть альтернативные варианты поиска баланса между правом на распоряжение своим телом и создание угрозы для общества через реализацию этого права?
Sunday, September 10th, 2017 02:23 am (UTC)
А как вы относитесь к финансовому принуждению - нет прививок, нет пособия? У нас(Ау) все принуждение идет долларом - если не хочешь прививать детей, будешь получать меньше пособие. Календарь можно двигать как угодно, но если ты в него не вписался, а пособие хочешь - нужна справка от врача, что у тебя есть основания прививки не проводить.
Sunday, September 10th, 2017 07:05 pm (UTC)
врачи в проведении вакцинации не интересами защиты общества руководствуются, а интересами фармакомпаний.