Что именно говорят глубоко мной уважаемые либертарианцы: -неприемлема модель президентской республики образца 1993 года? -неприемлема республика вообще? -неприемлемо государство (любое)?
Я, честно говоря, знаю ответ (номер 3). А дальше начинается проблема компромиссов. В принципе, мы против любого государства. Но путь к тому, чего мы хотим, требует союзов. Наши естественные союзники - это правые, которые за мораль, церковь, войны с неверными, добрачную невинность, против жидов и комиссаров (перечень шутливый, истинная форма этого утверждения см. в известной статье А.И. Левенчука).
Так вот и получается, что в принципе либертарианцы против пунинского государствоа (потому что против государства), а тактически оказываются союзниками на стороне путинского государства против парламентского демократического государства. Не все либертарианцы, но довольно многие.
Плохо. Это не ответ. Настоящий ответ - сложнее. На это место не "годится" никто - т.е. кто бы не оказался на этом месте, он может причинить вред и, скорее всего, желая или не желая того, вред причинит (хотя может одновременно принести и пользу). Поэтому функции "этого места" следует рассматривать с точки зрения минимизации потенциального вреда и максимизации потенциальной пользы - не надеясь при этом, что при "правильном" человеке на этом месте его вредность исчезнет сама по себе.
а тактически оказываются союзниками на стороне путинского государства против парламентского демократического государства
Ну, я текст прочитал. Однако где там поддержка путинского государства против демократии - не понял. А статья на 90% состоит из обьяснения тривиального ромбика, который можно найти в 1000 источников, а на остальные 10% - призыв к бизнесменам призывать своих кандидатов стать "повыше".
Я не заметил этого у Левенчука. Единственная фраза на эту тему: "Из этого даже делали вывод, что к общей свободе можно идти только справа налево вверх..." - и вовсе не очевидно, что сам Левенчук согласен с этим выводом. Тем более непонятно, почему "естественными союзниками" в борьбе за свободу в росскийских условиях оказываются именно правые, а не левые (я имею в виду, конечно, не коммунистов, которые скорее "нижние", чем левые)?
Пиночет из правого диктатора постепенно становился верхним либертарианцем, в течение 15-и лет добавляя в Чили политические свободы вплоть до вполне демократических выборов. Из этого даже делали вывод, что к общей свободе можно идти только справа налево вверх...
Симпатизирует он этому выводу. И персонажу этому тоже.
Оставим в покое Пиночета - там Левенчук ниже обьясняет вот что:
есть такое мнение, что от схемы 100%ЭС--0%ЛС переход к центризму занимает несколько лет, а от схемы 0%ЭС--100%ЛС переход к центризму занимает несколько десятков лет, при этом неминуемо через авторитаризм (то есть 0%ЭС-0%ЛС).
Как вы это соотносите с Путиным против демократии (кстати, учтём, что статья написана в 1998-м, когда Путин ещё был директором ФСБ) - не совсем понятно. Неужто в России имеет место ситуация 0,100? Вряд-ли - экономическая свобода в современной России не нулевая, а личная - не 100%.
Ну Вы же пишете: "Так вот и получается, что в принципе либертарианцы против путинского государства (потому что против государства), а тактически оказываются союзниками на стороне путинского государства против парламентского демократического государства".
Так вот: граница пролегает не по оси "путинизм-демократия", а по оси "правовое-социальное государство".
То, что в разговорах со мной vvagr называет Теорией, а bbb называет ТЕОРИЕЙ:-)
Перечитал текст Новикова. Всё основано на понятиях Правового и Социального государства. Вообще говоря, базовые для работы понятия хорошо бы определить, но это делается по ходу, так что не будем придираться. Также не будем придираться к абсурдности слов "два государства" (так не бывает, государство по определению одно). Понятно, что автор хотел сказать.
Главное: Правовое государство в определении Новикова никогда и нигде не существует:
У правового государства цели как таковые отсутствуют, если не считать целями принципы права и необходимость исполнения чиновниками следующих из этих принципов позитивных обязываний.
Такого никогда нет, не было и, боюсь, не будет. Любое государство имеет "цель как таковую": охрану имущества, власти и привилегий правящих и имущих классов. Эта цель (я называю ее "антисоциальной") может достигаться как правовыми, так и неправовыми методами. "Народ" может затавить госаппарат поставить и социальную задачу, наряду или вопреки антисоциальной. Эта цель может достигаться правовыми или неправовыми методами.
Иллюстрирую эту мысль: всякое государство определяет объем защищаемых монополий. От того, как пройдет эта граница (формально чисто правовй, не предпринимательский акт), зависят конкурентные условия людей. Примеры:
1. Объем прав собственности в пространстве: 1.1 Могут ли быть объектом собственности люди? 1.2 Могут ли быть объектом собственности не вещи (например, права запрещать определенные действия)? 2. Объем прав собственности во времени: наследственное право. 3. Что имеет более приоритетную защиту - собственность или обязательство?
В зависимости от того, как государство установит границы защиты монополии, именуемой собственностью, зависят условия, в которых члены социума конкурируют друг с другом. Например, общество, в котором в собственности могут быть люди, радикально отличается от общества, в котором могут быть только вещи (а не люди и не права) и от такого, в котором право собственности не защищается за пределами жизни владельца. И к предпринимательским функциям государства это отношения не имеет.
> Правовое государство в определении Новикова никогда и нигде не существует.
В чистом виде не существует. Однако США является более правовым государством, чем Франция, а та – чем РФ. Т.е. возможны постепенные приближения к правовому государству. Вот страны без уголовной преступности тоже не существует, но возможно бороться с преступностью и держать её в определённых рамках.
> Любое государство имеет "цель как таковую": охрану имущества, власти и привилегий правящих и имущих классов.
Если бы Вы вместо "классов" написали "группировок", Ваше утверждение стало бы понятным, хотя на мой взгляд и неверным. А так – какой "класс" охраняло советское государство? Какой охраняет правительство США?
Насчёт монополий – Вы уж очень много туману напустили, прям как Павловский. Смысл в том, что есть деятельность по защите ПРАВ людей, и есть (государственная, т.е. принудительная) деятельность в ИНТЕРЕСАХ людей. Вот тех, кто охраняет права людей, Новиков называет правовым государством, а кто блюдёт на государственном уровне их интересы (сверх/помимо прав) – социальным.
С тезисом, что права людей не есть производное их хотелок, Вы согласны?
У людей есть интересы (как Вы выражаетесь, хотелки). Это психологический феномен. Права есть не у людей как психологических или физических сущностей, а у субъектов права. Это совершенно другой уровень, и противопоставлять их неграмотно.
Право оформляет интересы людей, называя дозволенные интересы правами.
Государство защищает интересы людей, используя для этого механизм права. Что тут непонятного-то?
> У людей есть интересы (как Вы выражаетесь, хотелки). Это психологический феномен. Права есть не у людей как психологических или физических сущностей, а у субъектов права. Это совершенно другой уровень, и противопоставлять их неграмотно.
Не лезем в психофизиологию, т.к. науке пока доподлинно, на "клеточном" уровне, неизвестно, как образуются интересы людей. Есть субьект (субьект права, субьект интересов); интересы и права не ПРОТИВО-, но СОпоставляются.
> Право оформляет интересы людей, называя дозволенные интересы правами.
Вы укусили собственный хвост. (Будет любопытно услышать, как, руководствуясь только интересами, отличить дозволенные интересы от недозволенных).
> Государство защищает интересы людей, используя для этого механизм права. Что тут непонятного-то?
Непонятно, как разрешать конфликт интересов, исходя из интересов же.
> Право есть фиксация того, какие интересы признаны обществом дозволенными, фиксация баланса интересов.
1. Вот и вопрос: исходя из чего одни интересы общество признаёт дозволенными, другие нет?
2. Если не понимаете, извольте, объясню на пальцах. Вот есть конфликт интересов Васи и Пети: оба хотят сто циклопопиков. Как, руководствуясь только чьими-то интересами, рассудить этот конфликт?
1. Вот и вопрос: исходя из чего одни интересы общество признаёт дозволенными, другие нет?
То есть пересказать Вам историю, право, экономику и социологию? Э... Жить мы с Вами собираемся вечно? Спонсоров, которые нас будут кормить, припасли - потому что я нет.
2. Если не понимаете, извольте, объясню на пальцах. Вот есть конфликт интересов Васи и Пети: оба хотят сто циклопопиков. Как, руководствуясь только чьими-то интересами, рассудить этот конфликт?
Кто сказал "руководствуясь только интересами"? В соотвествии с тем, какие интересы общество признает предпочтительными, а это предпочтение называется правом. Я об этом писал раза четыре.
А уж каково это право - зависит от культуры, социологии и т.д. Например, в некоторых правовых обществах ответ зависел бы от того, к какой расе (белой или черной) принадлежит каждый их спорящих. В других - от родственных отношений (если один сын другого, то он сам принадлежит отцу вместе с циклопопиками, так было в Риме - родине права). И так далее.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Зюганов тоже годится на это место, но он интернет сразу закроет.
А Путин не закрывает - ему так информацию дешевле собирать.
no subject
Нет, не годится. Президентская республика образца 1993 года - вообще ни на что не годится. Никакой креатив, даже вредный - не получается.
no subject
no subject
no subject
на это место не годится никто
Re: на это место не годится никто
-неприемлема модель президентской республики образца 1993 года?
-неприемлема республика вообще?
-неприемлемо государство (любое)?
Я, честно говоря, знаю ответ (номер 3). А дальше начинается проблема компромиссов. В принципе, мы против любого государства. Но путь к тому, чего мы хотим, требует союзов. Наши естественные союзники - это правые, которые за мораль, церковь, войны с неверными, добрачную невинность, против жидов и комиссаров (перечень шутливый, истинная форма этого утверждения см. в известной статье А.И. Левенчука).
Так вот и получается, что в принципе либертарианцы против пунинского государствоа (потому что против государства), а тактически оказываются союзниками на стороне путинского государства против парламентского демократического государства. Не все либертарианцы, но довольно многие.
Re: на это место не годится никто
Плохо. Это не ответ. Настоящий ответ - сложнее. На это место не "годится" никто - т.е. кто бы не оказался на этом месте, он может причинить вред и, скорее всего, желая или не желая того, вред причинит (хотя может одновременно принести и пользу). Поэтому функции "этого места" следует рассматривать с точки зрения минимизации потенциального вреда и максимизации потенциальной пользы - не надеясь при этом, что при "правильном" человеке на этом месте его вредность исчезнет сама по себе.
а тактически оказываются союзниками на стороне путинского государства против парламентского демократического государства
Это вы про кого?
Re: на это место не годится никто
наверно, я ещё мала
Re: наверно, я ещё мала
Re: наверно, я ещё мала
Re: наверно, я ещё мала
Пиночет из правого диктатора постепенно становился верхним либертарианцем, в течение 15-и лет добавляя в Чили политические свободы вплоть до вполне демократических выборов. Из этого даже делали вывод, что к общей свободе можно идти только справа налево вверх...
Симпатизирует он этому выводу. И персонажу этому тоже.
Re: наверно, я ещё мала
есть такое мнение, что от схемы 100%ЭС--0%ЛС переход к центризму занимает несколько лет, а от схемы 0%ЭС--100%ЛС переход к центризму занимает несколько десятков лет, при этом неминуемо через авторитаризм (то есть 0%ЭС-0%ЛС).
Как вы это соотносите с Путиным против демократии (кстати, учтём, что статья написана в 1998-м, когда Путин ещё был директором ФСБ) - не совсем понятно. Неужто в России имеет место ситуация 0,100? Вряд-ли - экономическая свобода в современной России не нулевая, а личная - не 100%.
no subject
Текст Новикова (http://www.livejournal.com/users/v_novikov/126694.html), к примеру, читали?
no subject
no subject
Так вот: граница пролегает не по оси "путинизм-демократия", а по оси "правовое-социальное государство".
no subject
no subject
no subject
Перечитал текст Новикова. Всё основано на понятиях Правового и Социального государства. Вообще говоря, базовые для работы понятия хорошо бы определить, но это делается по ходу, так что не будем придираться. Также не будем придираться к абсурдности слов "два государства" (так не бывает, государство по определению одно). Понятно, что автор хотел сказать.
Главное: Правовое государство в определении Новикова никогда и нигде не существует:
У правового государства цели как таковые отсутствуют, если не считать целями принципы права и необходимость исполнения чиновниками следующих из этих принципов позитивных обязываний.
Такого никогда нет, не было и, боюсь, не будет. Любое государство имеет "цель как таковую": охрану имущества, власти и привилегий правящих и имущих классов. Эта цель (я называю ее "антисоциальной") может достигаться как правовыми, так и неправовыми методами. "Народ" может затавить госаппарат поставить и социальную задачу, наряду или вопреки антисоциальной. Эта цель может достигаться правовыми или неправовыми методами.
Иллюстрирую эту мысль: всякое государство определяет объем защищаемых монополий. От того, как пройдет эта граница (формально чисто правовй, не предпринимательский акт), зависят конкурентные условия людей. Примеры:
1. Объем прав собственности в пространстве:
1.1 Могут ли быть объектом собственности люди?
1.2 Могут ли быть объектом собственности не вещи (например, права запрещать определенные действия)?
2. Объем прав собственности во времени: наследственное право.
3. Что имеет более приоритетную защиту - собственность или обязательство?
В зависимости от того, как государство установит границы защиты монополии, именуемой собственностью, зависят условия, в которых члены социума конкурируют друг с другом. Например, общество, в котором в собственности могут быть люди, радикально отличается от общества, в котором могут быть только вещи (а не люди и не права) и от такого, в котором право собственности не защищается за пределами жизни владельца. И к предпринимательским функциям государства это отношения не имеет.
no subject
В чистом виде не существует. Однако США является более правовым государством, чем Франция, а та – чем РФ. Т.е. возможны постепенные приближения к правовому государству. Вот страны без уголовной преступности тоже не существует, но возможно бороться с преступностью и держать её в определённых рамках.
> Любое государство имеет "цель как таковую": охрану имущества, власти и привилегий правящих и имущих классов.
Если бы Вы вместо "классов" написали "группировок", Ваше утверждение стало бы понятным, хотя на мой взгляд и неверным. А так – какой "класс" охраняло советское государство? Какой охраняет правительство США?
Насчёт монополий – Вы уж очень много туману напустили, прям как Павловский. Смысл в том, что есть деятельность по защите ПРАВ людей, и есть (государственная, т.е. принудительная) деятельность в ИНТЕРЕСАХ людей. Вот тех, кто охраняет права людей, Новиков называет правовым государством, а кто блюдёт на государственном уровне их интересы (сверх/помимо прав) – социальным.
С тезисом, что права людей не есть производное их хотелок, Вы согласны?
no subject
Право оформляет интересы людей, называя дозволенные интересы правами.
Государство защищает интересы людей, используя для этого механизм права. Что тут непонятного-то?
no subject
Не лезем в психофизиологию, т.к. науке пока доподлинно, на "клеточном" уровне, неизвестно, как образуются интересы людей. Есть субьект (субьект права, субьект интересов); интересы и права не ПРОТИВО-, но СОпоставляются.
> Право оформляет интересы людей, называя дозволенные интересы правами.
Вы укусили собственный хвост. (Будет любопытно услышать, как, руководствуясь только интересами, отличить дозволенные интересы от недозволенных).
> Государство защищает интересы людей, используя для этого механизм права. Что тут непонятного-то?
Непонятно, как разрешать конфликт интересов, исходя из интересов же.
no subject
no subject
1. Вот и вопрос: исходя из чего одни интересы общество признаёт дозволенными, другие нет?
2. Если не понимаете, извольте, объясню на пальцах. Вот есть конфликт интересов Васи и Пети: оба хотят сто циклопопиков. Как, руководствуясь только чьими-то интересами, рассудить этот конфликт?
no subject
То есть пересказать Вам историю, право, экономику и социологию? Э... Жить мы с Вами собираемся вечно? Спонсоров, которые нас будут кормить, припасли - потому что я нет.
Кто сказал "руководствуясь только интересами"? В соотвествии с тем, какие интересы общество признает предпочтительными, а это предпочтение называется правом. Я об этом писал раза четыре.
А уж каково это право - зависит от культуры, социологии и т.д. Например, в некоторых правовых обществах ответ зависел бы от того, к какой расе (белой или черной) принадлежит каждый их спорящих. В других - от родственных отношений (если один сын другого, то он сам принадлежит отцу вместе с циклопопиками, так было в Риме - родине права). И так далее.
Может, хватит толочь воду в ступе?