Во всем подобны верующим

[taki_net]

Это я о либертарианцах. "Сильная идеология", видимо, вообще стресс, его не все выдерживают - и начинают в связи с объектом верв говорить запредельные глупости, совершенно не адекватные их обычному умственному состоянию. Вот пример. Равно разоблачена лживая социалистическая сказочка о равенстве. super_art решил сделать следующий шаг, перед которым трусливо останавливались либералы прошлого, и перейти от разоблачения равенства к разоблачению доктрины "равных стартовых возможностей":

Это отчасти объясняет то, что призывы людей о создании равных возможностей (равных изначальных условий) всегда вызывают большую эмоциональную поддержку из числа как левых государственников, мечтающих о государственно социальной защиты и обеспечения равенства, так и очень либерально-прорыночно настроенных людей.

Я вполне сам могу где-то в районе первых нескольких секунд поддаться соблазну и согласиться, что это очень правильный и замечательный призыв. Однако давайте задумаемся над тем, как он может вообще быть реализован в практической жизни?(...)

кому-то (видимо, государству, правительству) пришлось бы ПОЛНОСТЬЮ контролировать материальное и социальное окружение ВСЕХ людей, а также заботиться о предоставлении всем хотя бы примерно эквивалентных шансов (выделения капителью не мои, а авторские - очень любезно).

Как хорошо известно каждому, кто имеет привычку узнавать о реальности из наблюдений, я не теоретических трудов Вождей Учения, "политика равных возможностей" в современном обществе практически означает, что множество детей получают образование за счет государства (т.е. налогоплательщиков), т.е. их стартовый конкурентный уровень оказывается выше, чем если бы они вынуждены были бы рассчитывать только на доходы своих родителей. Можно обсуждать, достижима ли эта цель без государственного принуждения и каковы ее издержки (в виде бюрократизации образовательных программ, например). Именно это и обсуждают нормальны елибералы. Либертарианцы же извлекают из своего нночного кошмара химеру - "ПОЛНЫЙ контроль над ВСЕМИ людьми", который, оказывается, "необходим" для уменьшения наследственного неравенства, и полемизировать с нею. Не замечая КЛИНИЧЕСКОЙ стороны происходящего - полемики с собственным бредом.

Текст удостоился хвалебного отзыва другого умного либертарианца: По-моему, очень удачно сказано. Дальше на защиту химеры от меня выходит gavagay и произносит: Образование в течение последних ста лет по всему миру контролируется государством - и посмотрите, в каком оно жалком состоянии.

Как бы критически мы не относились к современному образованию, называть его "жалким" в сравнении с образованием для избранных, оставляющим десятки процентов (а в России, скажем, большинство населения) неграмотным - можно только в полемическом угаре.

Самое поразительное, что все эти люди (а) не глупы в целом; (б) не стебутся. "Что это, Бэрримор?"

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Да, впечатляет.

Мне-то сначала показалось, что это клоун какой-то, в отличие от более образованных и начитанных либертарианцев, но, как оказалось, Партия ему дает полную апробацию.

по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

а также качества знаний об экономике уважаемых таки_нета и актеона мне осталось только добавить, что в том числе и за этот текст (который я с небольшими авторскими вставками процитировал из книг "Дорога к рабству" и "Право. Законодательство. Свобода") Фридрих фон Хайек получил Нобелевскую премию по экономике. Видимо, все академики и эксперты из Шведской Академии наук обкурились вместе со мной 33 года назад одной и той же травы:) Правда, мне в то время было минус 5 лет, но да чего уж тут поделать:) Минус пять, так минус пять. Курить, как говорится, так курить по полной:)

Каждый раз интересно наблюдать неадекватную реакцию мудрых мужей, с "высоты своих прожитых лет" поплевывающих на "эту зеленую молодежь", которая такая некультурная, что несет всякий бред:)

Именно про это говорил Сергей, когда говорил об упадке образования.
Такой пассаж, как заложили Вы, от выпускника московского университета был бы решительно невозможен как массовое явление лет сто назад: рассуждать об экономике, не зная основных работ самых выдающихся и общепризнанных во всем мире ученых-экономистов.

Вряд ли кто-либо осмелился бы так смело и безапелляционно называется бредом сумасшедшего слова того человека, который сто лет назад цитировал бы, например, Герберта Спенсера или Фредерика Бастиа. А сейчас каждый первый, закончивший университет, имеет наглость, не разбираясь в предмете, лезть со своими ценными замечаниями В БЕЗАПЕЛЯЦИОННОЙ ФОРМЕ. Вот такое как массовое явление не представляется возможным среди тех, кто закончили университет лет эдак 100 назад.

Re: по вопросу качества образования

[akteon.livejournal.com]

Артем, я 100% не уверен, но у меня есть ощущение, что особо укрепленному в вере либертарианцу при слове "экстерналии" полагается хвататься за револьвер. Но тем не менее, сходите вот по этой ссылке http://www.google.com/search?q=education+positive+externality и почитайте наугад пять-десять ссылок из того миллиона с гаком, который там вывалится.

Опять же, мне кажется, что Вы смешиваете опционы с фьючерсами - Вам явно кажется, что предоставление равных возможностей неизбежно влечет и обязательства ими пользоваться. В умственном эксперименте это, возможно, и так, в реальном же европейском обществе, даже таком несвободном, каким был СССР, это совсем не так.

Кстати, замечу, что кой-какие обязательства пользоваться столь обогащающей индивида вещью, как образование, все-таки существуют нынче где угодно. Мир нынче сложен и довольно опасные вещи могут запросто попадать в руки кого угодно. Общество старается вешать на эти штуки предупредительные таблички, но чтобы дурного не случалось, нужно чтобы члены общества хотя бы умели читать. Представьте себе поездку в метро, где некто неграмотный решил воспользоваться ручкой аварийного тормоза, чтобы за нее держаться. Это если об отрицательных экстерналиях отсутствия образования говорить.

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

1. я не либертарианец, в партиях не состоял и состоять не собираюсь. Просто мне близки и понятные многие рассуждения австрийцев (но не все!). С уважением отношусь к, для примера, Бастиа или Смиту, но вовсе не поклоняюсь им и не принимаю за истину в последней инстанции ЛЮБОЕ утверждение:)

2. я понимаю, что быть плохо образованным - это опасная хреновина для человека в современном обществе, однако:

3. как я уже говорил в комменте последнем в нашем разговоре в моем журнале, у меня (как мне кажется) вполне обоснованная позиция, что частная система образования, вообще без госрегулирования окажется гораздо более продуктивной: не будут учить тому, что не только не нужно, но и вредно для жизни (особенно всякому шарлатанству современному в общественных науках, неестественных, так сказать).

4. А вот в основании Вашей и таки_нета позиции лежит идея, как я понял, что если Общество и Государство не позаботятся об Народе, то Народ, на горе Обществу и Государству, сопьется, укурится вхлам и вообще позабудет, как читать даже.

Я думаю, что в основе такой идеи лежит ошибочное представление о природе людей. По моему мнению, люди ВОВСЕ НЕ БЫДЛО, за которым нужен присмотр Общества и Государства. Совсем НЕ быдло, а потому сами в состоянии решить, как им воспитать детей и какой выбор делать по жизни.

Вы говорите, что лучше уж пусть такой выбор сделает чиновник от образования, а я говорю, что если человек сам вынужден будет отвечать за свою жизнь, то и результат намного превзойдет ваш пессимизм.

Re: по вопросу качества образования

[akteon.livejournal.com]

Ваши предположения в 4-м пункте ошибочны, я уж не знаю, откуда Вы их взяли.
Вы полагаете, что я намерен железной рукой водить человечество к счастью и заставлять пиликать на скрипочке того, кто этого не хочет. Мне же хочется, чтобы у желающего поучиться пиликанью на скрипочке, была б такая возможность, даже если у него с деньгами напряг.

Заметьте, кстати, что все "пробившиеся", которых Вы приводите в пример, талантливы в бизнес-областях. Удачное совпадение, что для пробивания к образованию потребны именно те таланты, которые у них и присутствуют - способность просчитывать стратегию, самопродажу и т.д.

У хорошего потенциально инженера, архитектора, музыканта все эти свойства потенциально хорошего бизнесмена или менеджера быть совершенно не обязаны.
Вы их, конечно, в лузеры запишете, ну Ваше дело.

Наконец, приведу я вам частную систему без регулирования образования - Штаты, вплоть до 50-х годов. В университеты не принимали женщин, евреев и негров. Ну, не нравилось им. Оно, конечно, открывались негритянские университеты, еврейские университеты - да только в этом бизнесе lead time и эффект масштаба таков, что пока из этих университетов выросло что-то путное, были потеряны целые поколения талантливых людей.
Заметьте,я не требую "позитивной дискриминации".

Наконец, я говорю не об Обществе и Государстве вообще, а о конкретной России-2007. Государстве, где власть закона относительна, а власть связей велика. У определенных групп людей есть конкретный интерес не допускать в каналы социального роста кого попало, ибо приведет к скоращению разнообразных рент - а у общества ан масс нет на эти группы укорота.

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

Мне же хочется, чтобы у желающего поучиться пиликанью на скрипочке, была б такая возможность, даже если у него с деньгами напряг.

вам хочется - вы и заплатите:) вот и весь вопрос, а вот когда вы ко мне придете с требованием дать моих денег на чужие хотения, то... :)

пусть каждый платит за то, что он хочет:) создайте благотворительный фонд, где под вашим чутким контролем будут выделяться средства на оплату обучения в частной школе одаренному скрипачу:)

если мне понравится, как работает фонд, я тоже внесу денег, а нет - так я найду и получше способ вложить или потратить деньги:)

Re: по вопросу качества образования

[akteon.livejournal.com]

Ох, ладно, я уже говорил, что с символами веры не спорю.

Re: по вопросу качества образования

[kislin.livejournal.com]

вам хочется - вы и заплатите:) вот и весь вопрос, а вот когда вы ко мне придете с требованием дать моих денег на чужие хотения, то...

То Вы их как миленький заплатите.

Re: по вопросу качества образования

[pessimist2006.livejournal.com]

Кошелек или жизнь?

Re: по вопросу качества образования

[pessimist2006.livejournal.com]

Вы предполагаете себя на том конце дискусии, где есть револьвер?

Re: по вопросу качества образования

[kislin.livejournal.com]

Да нет, я наблюдатель. Который видит, что именно так и будет. То есть ребята в лучшем случае чего-то там порыпаются, но потом выложат всё, что должны. Кляня "государство".

Re: по вопросу качества образования

[pessimist2006.livejournal.com]

Объективно когда бандит сделает вам предъяву "кошелек или жизнь?" вы никуда не денетесь и отдадите кошелек.
Но я не думаю что вы будете после этого объяснять окружающим, что это сделано для "выравнивания стартовых возможностей" или еще каких благоглупостей...

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

мы все время упираемся в подспудное личное желание отдельного человека, которое он через госаппарат принуждения и насилия навязывает другим.

один хочет одного, а другой другого. если это не желание убить, ограбить или покалечить, то пусть люди между собой сами и ДОБРОВОЛЬНО договорятся, без полицейского за спиной.

полиция-милиция пусть приходит, когда кто-то пытается совершить насилие.

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

а по поводу "бесплатного" - удивительно, что люди так часто попадаются на эту ловушку.

ничего бесплатного нет - есть десятки миллионов налогоплательщиков, которые платят налоги, в том числе на образование.

ДАЖЕ ЕСЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ представить что вороватые директора-завхозы госшкол и госвузов 1) не берут взяток и 2)делают свои услуги НЕ дороже частников, то не забывайте еще про эмпирический, но пока действующий безотказно эффект "дырявого ведра Оукэна", по которому даже в самой "эффективной" государственной системе распредления более 40% денег выливается в дырявом ведре от места сбора к месту назначения.

В итоге, у людей через налоги отбирают "на бесплатное образование" 100 рублей, из которых до школ государственных доходит в лучшем случае 60 рублей, а из этих 60 рублей я даже боюсь сказать насколько больше ненужных трат по сравнению с тем, если бы траты делал частный владелец школы (я говорю не только про воровство, но, что более опасно, про ненужные и вредные предметы, от которых хотели бы отказаться родители. В частной школе вопрос был бы решен моментально, а в госшколе обратная связь с потребителями услуг практически отсутствует). В итоге, мне ОШ рассказывал, например, как ходил ругаться к директору школы, чтобы его сына освободили от "граждановедения" - ОШ, как отец своего 9-летнего сына, посчитал, что сыну это не только не надо, но и вредно. Так нет же, ни в какую - есть госстандарт зомбирования по матрице определенной, и все тут.

На рынке такой директор получил бы пинка под зад от клиентов-потребителей, а тут он будет сидеть, пока дружит с начальником местного районо какого-нибудь.

Вы можете сказать, что какие-то родители освободившиеся от налогообложения тысячи рублей не потрят на гонорар частной школе, а пропьют-прогуляют и дети у них не получат образования. Ну для этих случаев ответ простой - такие родители лишаются прав, что, кстати, и сейчас принято. С такой формы защиты детей со стороны государственных чиновников я лично вполне могу согласиться (как я уже говорил, я не либертарианский догматик, а человек, живущий на земле).

Однако у меня есть твердая уверенность, что при такой организации небесплатных опции по экстернализации образования (хе-хе), через пару поколений проблемных родителей будет в разы меньше, посколько многие из нынешних пьяниц-бомжей - это как раз порождения убогой и порочной государственной системы образования

Re: по вопросу качества образования

[super-art.livejournal.com]

пардон за пару очепяток:)

Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

а по поводу "бесплатного" - удивительно, что люди так часто попадаются на эту ловушку.

ничего бесплатного нет - есть десятки миллионов налогоплательщиков, которые платят налоги, в том числе на образование.

Пожалуйста, укажите, кто из Ваших оппонентов назвал всеобщее образование "бесплатным"

До ответа на этот вопрос прошу Вас воздержаться от комментирования моего журнала.

Re: Модераториал

[super-art.livejournal.com]

Мне же хочется, чтобы у желающего поучиться пиликанью на скрипочке, была б такая возможность, даже если у него с деньгами напряг.

Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Если вы настолько невнимательны, то говорить с вами не о чем:)

тем более, что я никогда не говорил о "всеобщем" образовании:) этот термин - порождение социалистов:)

удачной ночи на вашем веселом шабаше ведьм:))

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Итого: Вы развели пышный треп о нелепости бесплатного образования, хотя никто из Ваших собеседников ничего подобного не говорил, и не желаете извиниться за это. Прошу и требую больше не оставлять в моем журнале продукты жизнедеятельности - назвать это "текстами" я затрудняюсь.

Re: Модераториал

[akteon.livejournal.com]

М-да... Вы (уж в который раз) приписали мне мысль, которой у меня не было. Если я ратую за то, что определенная услуга при определенных условиях должна быть доступна тому, кто здесь и сейчас не способен за нее заплатить, вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые и читаете лекцию о том, что ничего бесплатного не бывает. Спасибо за урок, я усвоил.

Re: Модераториал

[super-art.livejournal.com]

вы выводите, что я предполагаю, что издержки по предоставлению этой услуги нулевые.

да? может это вы мне приписываете, а не я вам?

во-первых, мое "бесплатное" - в кавычках было.
во-вторых, про вас я написал ровно вот это: Актеон говорит о том, что хочет, чтобы учился тот, у кого нет денег на учебу.

Где-то еще есть про вас? Что-то не вижу. Пальцем покажите, или мышкой.

если вы из этого сделали такой вывод о том, что я там вывел, то тогда это вы мне приписываете, а не я вам.

и вот это еще вдовесок:
Вам явно кажется, что предоставление равных возможностей неизбежно влечет и обязательства ими пользоваться.

Да вы что? Не подскажете, что мне еще там явно кажется?:)

У хорошего потенциально инженера, архитектора, музыканта все эти свойства потенциально хорошего бизнесмена или менеджера быть совершенно не обязаны.
Вы их, конечно, в лузеры запишете, ну Ваше дело.

Да вы что? А пост, на который я давал вам ссылку вы проигнорировали? Я их не запишу в лузеры.

В итоге, вы мне трижды приписали только в двух комментах то, что я не говорил, не подразумевал и не думал.

В то же время отнесли на свой счет какие-то мои утверждения, НИКАК И НИГДЕ не подкрепленные фактически

Re: Модераториал

[taki-net.livejournal.com]

Сударь, еще раз: ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании, речь шла о его доступности всем, каковая может обеспечиваться самыми разными способами, например, предоставлением покупателю дотации. Тут есть о чем спорить, но Вы вместо обсуждения заданной темы передернули, приписали собеседнику глупую позицию и многословно с ней спорили. Вам было предложено отказаться о такой практики и извиниться - Вы этого не сделали.

С этого момента любой Ваш коммент у меня, кроме извинений за обман читателей - будет поводом для бана.

Re: Модераториал

[pessimist2006.livejournal.com]

А есть принципиальная разница между предоставлением денег на образование и предоставлением образования без денег - в случае совпадения сумм?

Re: Модераториал

[pivpav.livejournal.com]

"ни один Ваш собеседник не говорил о бесплатном - в кавычках или без - образовании"

И это очень плохо.
Что собеседники super_art думали что эти деньги будут падать с неба?
Деньги на всеобщее образование предоставляемое гос-м надо откуда-то брать. И если их будет брыть гос-во, то это будет иметь гораздо больше негативных последствий, чем если бы государство вообще устранилось от этого вопроса.

Re: Модераториал

[super-art.livejournal.com]

спасибо, урок усвоил:)

пинг-понг, ей богу:)

спокойной ночи:)

Re: по вопросу качества образования

[miram.livejournal.com]

А сейчас каждый первый, закончивший университет, имеет наглость, не разбираясь в предмете, лезть со своими ценными замечаниями В БЕЗАПЕЛЯЦИОННОЙ ФОРМЕ. Вот такое как массовое явление не представляется возможным среди тех, кто закончили университет лет эдак 100 назад.

Да, столь бурную дискуссию среди обитателей кладбища представить довольно трудно.