Барская лжа

[taki_net]

Продолжим разговор о множественности образов либертарианства.

Последняя дискуссия о рекламе БАД на Эхе Москвы совершенно неожиданно повернулась так, что ОБЕ альтернативы были либертарианскими: речь шла не о запрете и госрегулировании, а о свободной, добровольной, ненасильственной демонстрации людей, считающих деятельность радостанции вредной, и доводившей свое мнение до всех, заинтересованных их выслушать (предполагалось, что под угрозой репутации станция добровольно откажется от наиболее одиозной рекламы).

В любом изводе либертарианства эти действия являются легитимными.

Однако против этой активности было выставлено возражение, что она является неэтичной. Два видных либертарианца - ella_p и bbb - выступили с обвинением протестующих, что они не заботятся о собственных родителях, не живут с ними в одной квартире, не контролируют их доходы, не показали их психиатру, а вместо этого занялись легким делом - травлей бизнеса и рекламщиков. "Эти проблемы надо решать не со стороны продавца, а со стороны покупателя".

Разумеется, очевидна ангажированность (пусть даже неосознанная) такой позиции; однако в ней есть и фундаментальная логическая передержка, которую не все замечают - перевод дискуссии с реальной проблемы на воображаемую:

[updated] Возможно, такая позиция объясняется ангажированностью (пусть даже неосознанной) такой позиции; однако в ней есть и фундаментальная логическая передержка, которую не все замечают - перевод дискуссии с реальной проблемы на воображаемую:


Что может более или менее надежно уберечь таких стариков от неожиданных потерь катастрофических (для них) масштабов? Похоже, что Элла права - это прежде всего забота и постоянная опека со стороны близких

В чем тут ловушка? Цитирую свой коммент (оставшийся без ответа, теперь уж навсегда - вскоре после этого bbb потребовал от меня прекратить комментировать в его журнале):

Так ведь всегда интересно, что может спасти НЕ "прежде всего", а во вторую очередь. "Прежде всего" всегда личная осмотрительность и помощь близких, а вот что наступает при неработоспособности этой опции - добровольная негосударственная солидарность, государственная поддержка или гулкая пустота - вот это очень по-разному.

То есть - спор переводится с РЕАЛЬНОГО противоречия на такое, в которой правда одной стороны очевидна. Да, от мошенников в первую очередь убережет осмотрительность, от квартирных воров - крепкие замки; шел спор о том, что делать КРОМЕ замков, надо ли разогнать воровской притон, например. Реплика "на притон не обращайте внимания, потому что главное - это замки" - при внешней логичности, является чистым передергиванием.

[updated] Которое, повторюсь - или логическая ошибка, или следствие (неосознанного) ассоциирования себя с вором. Или с той частью обывателей, у которых очень дорогие замки, так что вор, только увидев их - пойдет грабить кого-то другого.

Comments

[q-w-z.livejournal.com]

ппкс

Не перечитывал дискуссию

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Но поскольку я еще раньше упомянутых вами юзеров высказался про заботу о родителях
http://bazar-wokzal.livejournal.com/103380.html (правда не об опеке, а об информировании и обучении) - щитаю своим долгом отметить, что вы поправили мою точку зрения. У меня написано "эффективный метод борьбы с мошенниками один", но я согласен с вами, что есть и вторая очередь, и третья.
Не хочется обсуждать моральные аспекты наездов на радиостанции - но эффективными они быть могут. Хотя бы потому что от любого скандала повышается информированность, которая всегда против мошенников.

Спасибо!

[taki-net.livejournal.com]

Очень рад Вашему комменту; он ясно показывает, что спор, принудительно загоняемый в рамки полемики утопистов от коммунизма и утопистов от либертарианства - надоел, что хотелось бы в кругу разумных, в целом либеральных людей, признающих - общество основано прежде всего на свободной инициативе людей, выяснить детали "тюнинга" такого общества. Что мы делаем, когда "прежде всего" не работает - оставляем это на попечение Всемилостивого Бога? Берем в свои руки задачу помощи тем, кто не смог помочь себе сам? В каких-то пределах привлекаем государство? Именно это важно обсудить, а не утверждать по 110-му разу очевидное.

[roman_sharp.livejournal.com]

Имею возражение, но только одно: по законам бюрократических джунглей "телефонная DOS-атака" может быть приравнена к "насилию", или по крайней мере к "агрессии". Во всяком случае планы такие я где-то видел.

[roman_sharp.livejournal.com]

Жаль, мало следил за этой историей. Было бы еще кого в "Либералы за коммунизм" (http://community.livejournal.com/lib_za_comm/) номинировать, наверное...

[taki-net.livejournal.com]

Может, но тогда это часть контракта с телефонной сетью - добровольного, если мы в либертарианском мире, или навязанного, если в государственном. Пока нет такого контракта или закона - какие могут быть возражения?

[roman_sharp.livejournal.com]

Я говорю не о либертарианском мире, а о нашем, обычном. ;)

Ну и в моем понимании "телефонная бомбежка" - не чисто ненасильственный процесс.

[laruldan]

Ну... оно-то конечно да, только вот к ей же, родимой, может быть приравнена [почти] любая реклама (за исключением рекламных каталогов, высылаемых по явному заказу).
И я вполне согласен выступить и против них :-) - но только после запрета гораздо более насилующей меня рекламы (ах да, никакой дискриминации и произвола чиновников - любой рекламы навязанной к более другим услугам).

[roman_sharp.livejournal.com]

Туше :) Уговорили.

---

В Канаде не так давно составлялся всеканадский no-call list - государственный список тех, кто не желает, чтобы ему звонили телефонные маркетинги. А кто позвонит - того крупно оштрафуют.

Но это капля в море, конечно. В Европе разрабатывают рекламу, которая по Bluetooth-связи будет ломиться на мобильные телефоны проходящих мимо.

мета (если можно, хочу сначала понять структуру текста)

[mama-ari.livejournal.com]

1) Ваш последний абзац воспринимается как тщательно рассчитанный приём для того, чтобы каждый, с Вами не согласный, не мог вступить в диалог, а попадал в позицию, когда на оскорбление можно ответить только агрессивно - или развернуться и уйти. это нечаянно получилось, или Вы в этом посте действительно не хотите обсуждать и уточнять, а хотите только обличить?

2) и ещё я не понимаю логику связки "очевидна ангажированность такой позиции; однако..." - почему "однако", разве тут противоречие? разве эту самую передержку Вы не приписываете той самой ангажированности? "в ней есть и..." - почему "и", а что ещё в ней есть?

Re: мета (если можно, хочу сначала понять структуру текс

[taki-net.livejournal.com]

1) Ваш последний абзац воспринимается как тщательно рассчитанный приём для того, чтобы каждый, с Вами не согласный, не мог вступить в диалог, а попадал в позицию, когда на оскорбление можно ответить только агрессивно - или развернуться и уйти

Во-первых, принимаю упрек, да, слишком жестко по форме высказался.

Во-вторых, как видим - читатель, заинтересованный в выяснении истины, не воспринимает как оскорбление, даже когда его позиция формально подпадает, см.
http://taki-net.livejournal.com/316027.html?thread=6551675#t6551675
и мой ответ.

В третьих, я рассчитываю, что те, чья позиция выглядит таковой лишь по недоразумению - уточнят ее, как уважаемый Базар-Вокзал.

2) и ещё я не понимаю логику связки "очевидна ангажированность такой позиции; однако..." - почему "однако", разве тут противоречие? разве эту самую передержку Вы не приписываете той самой ангажированности? "в ней есть и..." - почему "и", а что ещё в ней есть?

Ангажированность ведет к логической ошибке.

Напишу-ка апдейт.

с логикой понятнее, спасибо

[mama-ari.livejournal.com]

ага, теперь и понятнее, и легче отвечать. спасибо, что поменяли пугающую формулировку в последнем абзаце!

по сути: все вы в этом споре говорили почему-то о двух решениях как об альтернативных и как о единственных. этого я не понимаю ни у одной стороны.

начала писать сюда комментом, вышло длинно. пошло ко мне в журнал: http://mama-ari.livejournal.com/277260.html?mode=reply

спасибо за повод собрать всё в один коммент и высказаться. до сих пор не довелось.

Re: с логикой понятнее, спасибо

[taki-net.livejournal.com]

Я уже в комменте к Вашей статье поблагодарил за ясность мысли, а тут - благодарю за редактуру:-)))

Re: с логикой понятнее, спасибо

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, кто эти "все" - по-моему, образ альтернативности искусственно создает и настоятельно подчеркивает только одна сторона. Во всяком случае, к половине перечисленных Аликом юзеров (то есть ко мне) это не относится. Согласись, не очень приятно, когда тебе приписывают то, что ты не говорил, а потом хорошие люди начинают обсуждать это приписываемое.

Re: с логикой понятнее, спасибо

[mama-ari.livejournal.com]

да. извини. я неаккуратна. я вообще не видела твоей позиции - в журнале ли у тебя или где-то в комментах в других журналах, но я полностью пропустила твоё участие. я под "сторонами" тут имела в виду не конкретно taki_net с одной стороны и тебя с Эллой с другой, а общий гул, который за дни этих бурлений перехлестнул мою способность уследить за индивидуальными позициями, слишком много людей высказались. очень неаккуратно я сказала, мне стыдно.

Re: с логикой понятнее, спасибо

[taki-net.livejournal.com]

Ты определись, с чем ты споришь - с оценочными суждениями или с изложением. С оценочными ты явно споришь, судя по реакции, притом забавными квазиадминистративными мерами.

А вот по существу - ты, натурально, поддержал Эллу в том самом ЕДИНСТВЕННОМ пункте, с которым я полемизирую - в ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ действий "на стороне продавца" и действий "на стороне покупателя". Заметь, никто (я буду благодарен, если ты опровергнешь) не говорил, что мирная атака на репутацию продавцов и рекламистов важнее, чем действия "со стороны покупателя", люди говорили, что они ТАКЖЕ необходимы, т.е. Элла спорит с несуществующим оппоннентом (я уже не говорю о тяжком оскорблении несогласных - обвинении в недостатке сыновней любви).

Давай фиксировать: ВСЕ согласны, что В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ нужны "замки на двери" - личная бдительность и просвещение/защита близких, так что спорить тут не о чем. Позиция Эллы и твоя были прочитаны как опорочивание (с точки зрения морали или с точки зрения целесообразности) любых других действий - действий против продавца, идет ли речь о гражданских инициативах или о государственном правовом вмешательстве.

В этой ситуации стоит сказать простые слова - дескать, вы меня неверно поняли (какие вы козлы глухие/какой я козел невнятный) - я ЗА ненасильственную гражланскую активность против продавца-жулика (ну или - я ЗА госрегулирование), НО, это следует делать так-то и так-то. Если тебя неверно поняли. А то - ты обвиняешь критиков в клевете, но нифига свою позицию не проясняешь.

Re: с логикой понятнее, спасибо

[bbb.livejournal.com]

Ты мог заметить, Алик, что я уже давно с тобой ни о чем не спорю. Впрочем, я вообще ни с кем не спорю, а единственно обсуждаю и выясняю. Задачи переубедить или победить кого-то у меня нет.

Мои комменты здесь имели целью всего лишь прояснить ситуацию и сообщить читателям твоего ЖЖ, что я не говорил ничего близкого тому, что ты мне приписал. Эта цель достигнута.

Re: с логикой понятнее, спасибо

[taki-net.livejournal.com]

Виртуозно - но теперь любому видно, что ты и в самом деле говорил то, что говорил, а не был неправильно понят. Это ценно.

Re: с логикой понятнее, спасибо

[vitus_wagner]

Я не очень согласен. Информированность и бдитльность - дорогое удовольствие. Если рассматривать современное общство, где мошенничество - норма, то да, другого выхода нет. Но это примерно то же самое, как считать гражданское оружие единственным или самым лучшим методом борьбы с насильственными преступленифми.

[bbb.livejournal.com]

Дорогой Алик, ты написал неправду - во всяком случае, обо мне. Я никого и нигде ни в чем не обвинял.

Кроме того, я не требовал тебя прекращать комментировать у себя - я всего лишь деликатно попросил, цитирую дословно, "ограничить писание в моем ЖЖ и, как минимум, воздержаться от оскорбительных наездов на других". Просьба эта была вызвана как общим неприятием как оскорбительных наездов, так и неприятием практики поливания юзера грязью в одном месте с продолжением флеймов в его же ЖЖ. Просьбу эту свою я высказывал неоднократно и периодически вынужден повторять. Естественно, тебя никто не банит и твои комменты по существу обсуждаемых вопросов возражений не встречают.

[taki-net.livejournal.com]

Дорогой Борис, я нигде и никогда не утверждал, что ты меня забанил; если бы это так было - я бы так и написал.

Ты обрезал цитату из своего модераториала:

Вынужден напомнить тебе, что я неоднократно просил тебя ограничить писание в моем ЖЖ и, как минимум, воздержаться от оскорбительных наездов на других. Все эти "ребята заигрались" и остальной снисходительно-поучающий тон могут быть уместны в школьном общении, а я уже из школьного возраста вышел, и пишут у меня не дети.

Любой желающий может проверить, что слов "ребята заигрались" нет ни в одном моем комментарии в твоем журнале - ни к этой статье, ни к другой, т.е. никак не затрагивает то, что пишут "у тебя". Тебе не нравится, что я говорю В СВОЕМ ЖУРНАЛЕ, и поэтому ты "просишь" меня "поменьше" писать в твой!

Извини, возвращаю тебе "школьное общение" - то, чем ты занимаешься - это игры в песочнице.

[bbb.livejournal.com]

Именно! Это ровно то, что я сказал - поливание грязью в одном месте (у себя в ЖЖ и в других ЖЖ) с продолжением писания в ЖЖ поливаемого. У меня такое не допускается. Те, кто позволяют себе оскорбительные высказывания в мой адрес где угодно, у меня не комментируют. Ты в данном случае исключение - я тебя не выкинул из френдов и не препятствую комментированию, за исключением очевидных флеймов. Считай, что я испытываю слабость к тебе.

Но это все не так существенно по сравнению с главным - ты, наверно, в запале ошибся и приписал мне чужие взгляды. Может быть, Элла где-то и выступала с обвинением кого-то там (я этого не видел, но все бывает), но я, повторю, никого ни в чем не обвинял.

Повторю - я написал, что опека и повседневная помощь есть самая надежная гарантия против катастрофических ошибок стариков, не умеющих оценивать риски принимаемых решений. Ты заметил, что бывают и менее надежные гарантии, действующие "во вторую очередь". То есть я написал, что два плюс два - четыре, а ты добавил, что два плюс три - пять. Возразить мне было нечего.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот видишь, все рассказываешь сам как есть, разумеется, оценки себе даешь по принципу "сам себя не похвалишь", но это уж простительно.

re- Kto vinovat

[roman-kr.livejournal.com]

Pri mne v Izraile proizoshla takaya istoriya. Nekto Lerner paechatal v gazetax reklamy - "nesite Vashi denezhki ko mne pod 30% godovix". Na nego naexala izrailskaya politsiya, otkrila delo, v otvet russkiye pensioneri + vsya russkaya pressa/deputati knesseta so strashnoy siloy naexala na politsiyu- "Presleduyut russkix biznesmenov". Sud sostoyalsya - Lerner priznal viny bez syda i poluchil n let tyr'mi. Kogda on cherez n let vishel, on napechatal takiye zhe ob'yavleniya, ego nikto ne trogal, on sobral den'gi i ybezhal v Paragvay, gde ego tozhe nashli. Posle chego russkiye pensioneri naexali na politsiyu - pochemy nas politsiya ne zaschitila ot Lernera?

[scholar-vit.livejournal.com]

Эти люди рефлекторно ставят себя на место сильного в любой оппозиции. Слабого подтолкни. Примерно так.