taki_net | Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Threaded | Top-Level Comments Only

Тобто в казахів просто жратву забирали, а українців забирали жратву з \умислом\?
хєрня

всегда интересны, но всё же надо называть вещи своими именами - это скорее бессвязный поток сознания (видимо, это имелось в виду под деликатной "нарративностью"?) с фрагментами цитат советского классического образца...

У казахів жратву не забирали. Там загинуло велике поголівя худоби. Злочинні і халатні дії привели до численних жертв переважно на півночі Казахстану.

В Україні - села з чорними дошками, не випускання селян із сіл, загранотряди військ біля великих міст, кордонів республік, районів, біля полів тощо.

Але я не є спецом з голоду казахського. Переважно споживаю аналітику інших з цього......

Частина худоби загинула, а решту забрали. Люди з безвиході (худоба - єдиний засіб існування) просто лягали на землю й помирали.
Вот і всьо.

Тем более что мне это безразлично - я не левый а красный (тут большая разница).

Не поясните? Что такое "левый" - я понимаю, что такое "красный" - не очень.

Опять же диктатура как Вы знаете сейчас многим нравится

Вам тоже?

Да, и жертвы были огромными. Не меньше в процентом отношении, чем в Украине.

Да, ещё один момент. В этот же период была запрещена и Украинская православная церковь (автокефальная).

Левые - за социальное государство при капитализме, увеличение социальной функции кап. гос-ва, красные - за уничтожение кап.системы, частной собственности и прочего, и создание иного типа общества.
Насколько я понимаю, всякое государство - это диктатура господствующего класса, и разные варианты диктатуры различаются только способами осуществления диктата (власть плётки, власть страха, власть денег) и тем пространством свободы, которые они оставляют гражданам. Здесь возможны сравнения и сопоставления - для граждан обдумывающих где жить лучше.
А в данном сюжете мне как интересующемуся историей важно знать, что диктатура совершила на самом деле, а что ей приписали конкурирующие диктатуры, боящиеся распространения "заразительного примера" на свою территорию.
Поэтому ИМХО, нравится - не нравится надо оставить (и мне, и Вам), и пустить в дело беспристрастный академический анализ
Например, как наш замечательный историк Земсков анализирует ГУЛАГ и репрессии
http://scepsis.ru/library/id_957.html
http://scepsis.ru/library/id_937.html
Или демоскоп Уикли - наши потери в ВОВ

Я с удовольствием буду уважать всех Ваших собеседников, хотя при таком уровне невежества высказываться так резко мне было б стыдно.
Проведение "демократической и социалистической политики" - Вы имеете в виду врангеля, с попытками разрешить профсоюзы, 8-часовой рабдень и пр.? Но Врангель не решил земельный вопрос, крестьянам землю он давать не собирался.
А ведь гражданская была продолжением 1905-го, крестьянам нужна была земля, а её никто из белых давать не собирался - этого бы не поняла армия. Книга Теодора Шанина как раз и замечательна тем что показывает что противостояние рабочих и буржуа/либералов, большевиков и кадетов/монархистов условно говоря в гражданскую это тонкая корочка под которой шла война за разрешение вопроса с землёй. Крестьянская ж старана была на 80%
К слову Юденич / СевЗап. Правительство отказалось от единой и неделимой признало Эстонию и Латвию - всё равно его разбили.

Неясно только то, за что специально выделен украинский народ? Голодомору были подвержены все народы СССР, на всей его территории. Да, в законе делается полупоклон и иным народам. Но упорно говорится про геноцид именно украинского народа. А та власть достаточно равномерно уничтожала всех.

Повторюсь, если выражается солидарность со всеми народами СССР, то зачем употребляется термин "геноцид" и делается такой сильный акцент на страданиях именно украинского народа?

Спасибо за исчерпывающее пояснение своей позиции.

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

В общем, да. Объясню, почему. Убить несколько миллионов человек за неправильный череп - было целью гитлеровской политики. Совершенно очевидно, что если бы не поражение во 2МВ, он бы продолжал геноцид. Весьма вероятно, что в случае его победы, геноцид приобрёл бы ещё более масштабный характер.
Голодомор же отнюдь не был целью сталинской политики. Не было стремления к физическому истреблению миллионов крестьян от голода. Голодомор был внешним эффектом политики коллективизации. Когда в стране появилось достаточно хлеба, для того, чтобы не только посылать на экспорт для финансирования индустриализации, но и для того, чтобы кормить своё население целиком, голод прекратился. В этом серьёзнейшая разница.

Петерс (пардон, Яков, не Ян) все-таки был вторым председателем ВЧК, в 18-м году после отставки Дзержинского, прохлопавшего эсеровский мятеж. И был первым зампредом Дзержинского при создании Комиссии, реально ее создававшим.

Шанина я не только читал, но и бывал на его лекциях. Я отнюдь не считаю, что царский режим был шибко любим народом, впрочем, к 19-му году и о красных мнение было уже не однозначным, за Колчака, по крайней мере, воевало несколько бригад уральских рабочих.

Деникину же никак не помогало наличие опасности флангового удара с запада, и от Директории, и от Махно.

читаю комменты. народ по голодомору выступает грамотно, резонно. Все давно всё уже поняли.
добавить-то нечего.

можно встечный вопрос.
вы сами-то уверены в том, что это был именно геноцид - преднамеренное убийство по именно национльному признаку?

Если смотреть на ситуацию изнутри, т. е., будучи украинцем (в смысле нации, а не этноса, см. один из менее шумных постов podzvinа ниже), то все просто: в определенное время очень значительная часть нации была физически уничтожена (специально ради уничтожения нации или нет неважно, как было согласовано выше). Движущей силой и начинателем уничтожения была некая внешняя единица, условно именуемая "Советская Власть". Именно внешняя, кстати, были конкретные попытки Украины отделиться от этой сущности территориально (а не только классово). Тот факт, что среди исполнителей было много национальных украинцев не отрицается, хоть он и неприятен, как часто бывает неприятен коллаборационизм. То есть, никаких противоречий: вполне геноцид. Со стороны нейтрального наблюдателя то же самое, никаких противоречий. Соответственно, оппоненты признания Голодомора геноцидом преимущественно являются либо россиянами, илибо представителями городского населения определенных частей востока и юга Украины. И единственным логичным объяснением этого, часто очень агрессивного, оппонирования, наверное, действительно является то, что именно эти люди наиболее сильно ассоциируют себя с советской властью. Эта идея была высказана разными людьми давно, мне она кажется наиболее верной.

Кстати, если рассматривать украинскую составляющую упомянутых оппонентов, то среди них может быть довольно много прямых потомков тех самых коллаборационистов-исполнителей, так уж сложилось, что на юге Украины оседало много выходящих на пенсию чекистов, военных и т. п. Хотя сколько их, потомков именно тех, да еще и помнящих родство, в процентном плане? Мелочь! От остальных, особенно от жителей России это слышать странно, ведь напрямую винят русских, в худшем случае, только западные украинцы, но у них (у нас :)) действительно, было завоевание и последующий голод на памяти еще живущего поколения. Но ведь спорят то не о том! Так что, если кто-нибудь решит объяснить оппозицию признанию Геноцида тем, что власть в России (и на востоке Украины во многом) принадлежит прямым наследникам исполнителей, а они, в свою очередь, промывают мозги всем остальным, то возражать такому объяснению я не возьмусь.

Итого, ответ Автору журнала: главное отличие Холокоста от Голодомора в том, что, среди спорящих с Вами скорее всего нету потомков тех, кто проводил Холокост.

Все

А Вы кроме комментов почитайте и постинг - там сказано, что я думаю про заданный Вами вопрос.

Убить несколько миллионов человек за неправильный череп - было целью гитлеровской политики.

Неверно, ее целью было мировове господство.

Совершенно очевидно, что если бы не поражение во 2МВ, он бы продолжал геноцид. Весьма вероятно, что в случае его победы, геноцид приобрёл бы ещё более масштабный характер.

Дважды не очевидно.

Не было стремления к физическому истреблению миллионов крестьян от голода. Голодомор был внешним эффектом политики коллективизации.

Была цель подавления крестьянства, лишения его воли к сопротивлению путем массовых убийств - в том числе под предлогом того, о чем Вы пишете во второй фразе.

Когда в стране появилось достаточно хлеба, для того, чтобы не только посылать на экспорт для финансирования индустриализации, но и для того, чтобы кормить своё население целиком, голод прекратился.

Когда цель запугивания и приведения к покорности народа была достигнута - голод прекратился. Остался стокгольмский синдром, столь обильно представленный в Вашем тексте.

"Собственно, мой постинг - это развитие коммента на указанный Вами постинг Скептика."

Жаль, что вылилось в "мораль". Причем по всем 3-м пунктам я с Вами согласен. Вопрос мой был несколько о другом.

Стоп-стоп. Мой постинг - не спор с Вами, а попытка развить мысль, наведенную Вашим рассуждением. Я увел тему к себе именно потому, что она боковая.

Со своей сторонгы согласен с Вами, что тема нуждается в научном и минимально идеологическом исследовании.

Неверно, ее целью было мировове господство.

Нет. У Вас неверно. Применительно к евреям и другим жертвам геноцида цель была именно в их истреблении. К "мировому господству" это не имело никакого отношения.

Дважды не очевидно.

Что ж, кому как. Во всяком случае мы имеем факт, который заключается в том, что геноцид продолжался до последней физической возможности.

Была цель подавления крестьянства, лишения его воли к сопротивлению путем массовых убийств - в том числе под предлогом того, о чем Вы пишете во второй фразе.

А вот это надо доказывать. Это гораздо менее очевидно, чем то, о чём я писал выше применительно к Гитлеру. Во всяком случае опять же факт заключается в том, что голод прекратился через некоторое время. Кстати, голод - не равно массовым убийствам.

Когда цель запугивания и приведения к покорности народа была достигнута - голод прекратился. Остался стокгольмский синдром, столь обильно представленный в Вашем тексте.

В чём была непокорность народа в 1932 г. по сравнению с 1934 г.?

Тут у меня есть стандартный тестовый вопрос - что там все-таки с бомбежками городов и блокадой Германии в 1918-1919 годах?

Я это не к тому, что все гады, а просто просьба приложить туже мерку к несколько более другим событиям.

Вы все-таки гляньте, куда это я к бабушке к дедушкой на каникулы ездил, а? Я вас уверяю, они туда отнюдь не понаехали. Наоборот, дед из своей семьи чуть не единственный остался, остальные подались в Канады и Австралии.

Нет у меня никакой любви к советской власти. Но я считаю нечестным для любого народа Советского Союза считать советскую власть внешней единицей. Косиор и Постышев - такие же деятели украинской истории, как и Грушевский и Скоропадский.

Собственно, в этом, наверное, и есть камень преткновения - если считать коммунизм злом, навязанным Украине извне, то да, можно пытаться говорить о голодоморе-геноциде. Если же считать, что в установлении советской власти на территории Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие, то эти разговоры бессмысленны.
От двух киевских восстаний Вы никуда не денетесь, от червонного казачества - тоже. От Галицийской советской республики, от харьковского правительства - не российскими руками это делалось, тогда и связи-то с Петроградом и Москвой не было. Спору нет, в 19-м - 20-м красная Россия помогла красной части Украины победить националистическую. Правда, когда мы говорим о крахе националистического украинского правительства под натиском красного, мы забываем, что того интеллигентского правительства Грушевского и Виниченко уже не было, была немецкая оккупация и Петлюра. А там уже и поляки были на подходе с явным желанием провести границу по линии Андрусовского мира. Впрочем, к тому моменту население так устало от гайдамаков, что было готово принять кого угодно, только чтобы порядок был. Но даже в этом раскладе советскую власть на Украине устанавливал Косиор, которого внешней силой назвать как-то тяжело.

Тут у меня есть стандартный тестовый вопрос - что там все-таки с бомбежками городов и блокадой Германии в 1918-1919 годах?

Э... грамматика фразы... Бомбежками где-когда? Неужели городов Германии в 1918 и тем более 19 году? Нет, я догадываюсь, что Вы сказать хотите, но с трудом:-)

Я мею в виду два известных эпизода мировых войн - продолжение блокады Германии после перемирия 1918 года (по некоторым оценкам в этот период от голода умерло до 800 000 человек) и бомбежки немецких и японских городов времен второй мировой - тут я более в курсе точных цифр - по консервативным оценкам от миллиона убитых.

Я понимаю, что до холокоста недотягивает, но порядок цифр достаточно велик, чтобы задаться теми же вопросами. Все-таки не Катынь, с ее максимум 12 000 поляков.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 9

Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

воспоминания очевидцев

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

no subject

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

Re: Матчасть

Re: Что не ясно?

no subject

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

no subject

Re: Матчасть

no subject

Вот здесь, собственно, собака и зарыта

no subject

no subject

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

no subject

no subject

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

no subject

no subject