Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

Re: к вопросу о.

[yankel.livejournal.com]

Достаточно давно.

Re: к вопросу о.

[maryxmas.livejournal.com]

здорово.
мой украинский перевод -- где-то 1993 года, что ли.

Re: к вопросу о.

[yankel.livejournal.com]

Кстати, народ обычно на книгу эту реагирует крайне нервно. Обвиняя Конквеста в больших фальсификациях.

Re: к вопросу о.

[maryxmas.livejournal.com]

угу. потому что если признать его правоту, уж больно страшно жить становится...
и так не сахар, а тут уж вообще мрачняк. светлый образ Страны Советов рушится на глазах -- кто ж такое выдержит.

Re: к вопросу о.

[yankel.livejournal.com]

Кстати, а в украинских учебниках истории в школах, какая точка зрения описывается: конквестовская или нечто более прилизаное?

Re: к вопросу о.

[maryxmas.livejournal.com]

не знаю, если честно. я школьных учебников уже 15 лет не видела -- с тех пор, как закончила школу. а что было в нашем учебнике, я не помню совсем. потому что у меня тогда голова была другим забита.
надо бы поспрашивать надод в сообществе kiev , что ли...

[roman_sharp.livejournal.com]

Ни с каким "мифом" я не борюсь, потому что знаю, что это не миф.

Я выступаю против предполагаемых попыток/последствий, как-то:
- попытки запрещения левых партий/движений/идеологий
- попытки пострижения в "правильные" идеологии
- попытки объявления *святыми* "куркулей" и т.д. и т.п.

Наконец, сами идеи "консолидации нации вокруг Голодомора" {Чернобыля, Шухевича etc.} мне кажутся идиотскими.

[taki-net.livejournal.com]

замечу, что указ президента страны, относящий событие к некоторому классу, научным методом не является

Согласен.

непонятно, какие другие практические последствия такой указ может иметь

О, а вот тут Вы полностью неправы. Он (только не "он" - указ давно отставленного Кучмы, а Закон) может иметь последствие, затрудняющее противоположные политические меры в отношении исторической науки - примерно те, какие сейчас происходят в одной соседней с Украиной стране.

[sergeyr.livejournal.com]

Термин "геноцид" употребляется, потому что более корректный термин "стратоцид" широкой публике вообще будет непонятен, да ещё и неправильные ассоциации вызовет.
На страданиях именно украинского народа делается акцент, потому что это закон Украины, и делать акцент на страданиях какого-либо другого народа было бы крайне неуместно и бессмысленно, за другие народы следует принимать законы в других странах.

[taki-net.livejournal.com]

Наконец, сами идеи "консолидации нации вокруг Голодомора" {Чернобыля, Шухевича etc.} мне кажутся идиотскими

Тут все хитрее (ИМХО). Мне кажется, что "Голодомор и Холокост" - это гениальное изобретение Юща или тех, кто ему планирует, потому что резко восстанавливает идеологический баланс между частями Украины. Суть в том, что Голодомор был только на Востоке и в центре, а по части Холокоста у многих героев западного пантеона рыльце в пушку (в разной степени, кто-то, допустим, чист, как Махатма Ганди, а кто-то и наоборот). Понятно, что западники вынуждены поддерживать эту кампанию, а при этом она полностью лишает их роли моральных и идеологических вожаков и хранителей Истинного Украинства.

[sergeyr.livejournal.com]

Целью политики вообще, как у Гитлера, так и у Сталина, было, грубо говоря, расширение могущества, статусная борьба.
Механизмом для этого в обоих случаях была выбрана идеократия, неотъемлемым элементом которой была идея о том, что ради блага идеи можно лишить всяких прав часть собственного народа, "сбросить балласт". У наци в качестве такого балласта были выбраны евреи-ашкенази, у комми - "классово враждебные элементы". В обоих случаях справедливость таких мер оправдывалась псевдонаучными соображениями о некоей неотъемлемой враждебности этих слоёв правильной идее и её носителям. В обоих случаях допускались исключения, но в массе своей "враги народа" безжалостно и безоговорочно поражались в правах без всякой вины, и в кризисной ситуации просто уничтожались.
Таким образом, разница конечно была. Она заключалась в том, что наци могли поразить в правах (и поразили) достаточно фиксированную прослойку, а комми могли поразить в правах (и поразили) под надуманными предлогами едва ли не кого угодно (и так и делали).
Честно говоря, я даже затрудняюсь сказать какой вариант хуже.

[roman_sharp.livejournal.com]

Мне кажется, Вы зря ищете потаенную логику в решениях нашего президиота.

[sergeyr.livejournal.com]

Впролне понятно, что сами бомберы стараются оправдаться, и что при этом применяют не всегда корректные методы. Но разница тут огромная.
Бомбёжки вражеских городов - это действия против противника в условиях, когда тот не даёт возможности ограничить масштабы потерь, наносить удары только по военным объектам. В начале войны союзники действовали вполне аккуратно, по городам не позволяли себе попадать даже случайно (из-за этого отказывались от атаки по стоящим в порту кораблям). Потом немцы начали целенаправленные бомбёжки городов, и у англичан победили сторонники доктрины Дуэ. Не птому что считали это гуманным, а потому что считали что иначе они проиграют войну.
А вот когда убивают без вины собственное население - это совсем другой коленкор. Никто не лишал режим возможности ограничить масштабы потерь, никто не лишал его возможности проводить следствия и различать действительно оказывающих сопротивление и мирных, подчинившихся граждан. Режимы наци и комми отказались от этой возможности сами, согласно своей идеологии, без всякого принуждения со стороны противника.

[taki-net.livejournal.com]

Я же написал - или президент, или кто-то еще. Более существенно - это объективная составляющая этой кампании (начатой на официальном уровне не Ющенко, а до него, при Кучме-Януковиче). Может, конечно, это карты так легли - но мне за этой кампанией видится кто-то, весьма и весьма озабоченный выравниванием идеологического крена Украины на западный борт.

[roman_sharp.livejournal.com]

Как Вы это себе представляете? Я - не представляю. Вообще не вижу никакого эффекта от голодоморных мероприятий кроме отвращения к тем, кто их проводит.

А "консолидацию вокруг Чернобыля" куда тогда записать?


По-моему это совершенно искусственный и не менее совершенно безнадежный и глупый "проект нации".

Re: Два варианта ответа - в чём разница Шоа и "Голодомора"

[(Anonymous)]

Думается, что в случае, когда само событие доказано - вопрос уже не в числах. Если были ситуации, когда отбирали семенное зерно и картошку (а её как зерно не используешь)- это по-всякому плохо пахнет, даже если бы никто и не погиб. В первые послереволюционные годы большевики могли принимать решения неразумные, жестокие или несимпатичные людям образованным. Но массовые настроения они учитывали. И у власти был чёткий внутренний критерий своей правоты. Теперь игнорировались даже недвусмысленные сигналы о надвигающейся беде от членов партии на местах. Где теперь этот критерий? К чему надо стремиться?
К равенству и братству людей?
К физическом и моральному подавлению тех, кто неспособен служить коммунистической идее?
К максимальной реализации тех, кто лучше всего способен ей служить?
К максимальной готовности людей защищать советскую власть? С последним, кстати, тоже не всё ладно. Постыдное дезертирство первых дней войны - тоже результат. Может ли человек ожидать, что его семье не дадут умереть от голода в войну, если дали в мирное время?

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете - вот именно поэтому этот вопрос и является тестовым - что обычно, как только он приводится, оппонирущая сторона начинает практически один в один повторять аргументы, которые коммунисты, скажем, выдвигают в свою защиту.

[sergeyr.livejournal.com]

Какие именно аргументы, в чём их одинаковость?

[kouzdra.livejournal.com]

В том, что разница в аргументах сугубо косметическая.

[sergeyr.livejournal.com]

Это Ваше утверждения я уже понял, я прошу конкретику. Какие именно аргументы, в чём именно одинаковость?

[kouzdra.livejournal.com]

Вы не поймете. Но один пример я приведу - ну вот идея зарезервировать для именно атомных бомбардировок 4 японских города - она как с вашими аргументами соотносится?

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы не поймете.

А Вы попробуйте объяснить - вдруг я всё-таки не слабоумен и, соотвественно, сколько-нибудь внятное объяснение пойму?

> идея зарезервировать для именно атомных бомбардировок 4 японских города -
> она как с вашими аргументами соотносится?

В каком смысле "зарезервировать"? Если были выбраны города, уничтожение которых вызовет наибольший шок, то это сугубо военно-прагматический расчёт.

[podzvin-14.livejournal.com]

Я выступаю против предполагаемых попыток/последствий, как-то:
- попытки запрещения левых партий/движений/идеологий

= КАК ЭТО ВОЗМОЖНО, ЕСЛИ ЛЕВЫЕ ПОДДЕРЖАЛИ ДВАЖДЫ ГОЛОСОВАНИЕ ПО ГОЛОДОМОРУ???

- попытки объявления *святыми* "куркулей" и т.д. и т.п.

= о ЧЁМ ЭТО? КАКИЕ ЕЩЁ КУРКУЛИ? КОГО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ КУРКУЛЯМИ? КРЕСТЬЯН?

[roman_sharp.livejournal.com]

Я - о своем. Можете не обращать внимания.

[podzvin-14.livejournal.com]

кАМПАНИЯ НАЧАЛАСЬ ЕЩЁ ДО кУЧМЫ. Но она тогда не имела госуд. уровня.

Мне кажется, что "Голодомор и Холокост" - это гениальное изобретение Юща или тех, кто ему планирует, потому что резко восстанавливает идеологический баланс между частями Украины.///

- НЕт баланса. Просто на территории современной Украины погибло очень много во время Голокоста.
Думаю, следующим шагом может стать признание престтупления против крымский татар на гос. уровне.