Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

[akteon.livejournal.com]

Ладно, не буду. Я просто действительно вполне прилично читаю по-украински, на каникулы к бабушке во Львов регулярно ездил. Да, в качестве ремарки в сторону, русских кровей я у себя не сыщу, а вот украинские имеются.

В самом законе трактовки о вине именно русского народа действительно нет, но пострадавшим объявляется народ украинский и украинская нация. А по мне, все народы бывшего СССР от той власти и от коллективизации пострадали настолько, что мериться и выделять более и менее пострадавших нельзя. (В отличие от депортаций по национальному признаку).

Есть еще второе действие, часто совершаемое украинской "национально-сознательной" пропагандой (на Украине этот срез общества обычно называют "свiдомие", термин, на мой взгляд, более точный, но раз уж просили не употреблять, не буду. И да, я пишу "на Украине", меня так в школе выучили, по-русски, по крайней мере. Хотя в "Заповiте" и по-украински так же). Второе действие состоит в том, что коль украинский народ объявлен жертвой геноцида, то не мог же он сам себя сводить с лица земли. Геноцид, значит, осуществлялся внешней силой. Россией, то-есть. Без признания голодомора геноцидом эти рассуждения достаточно беспочвенны. А вот с признанием становятся куда крепче.

[podzvin-14.livejournal.com]

1. Нация и Этнос - не одно и тоже.
Нация - полиическое понятие, означающие "соотечественники", т.е. представители всех этнических, социальных, религиозных групп и т.п.
В укр сёлах вместе с украинцами умерали и русские, и евреи, и этнические болгары, и этнические поляки, и др.

2. В Конституции Украины написано: "мы, украинский народ, представители всех национальностей".

[taki-net.livejournal.com]

В Законе четко указан виновник - власти СССР (не России), и выражается солидарность со всеми народами СССР, также ставшими жертвами этого преступления, так что прокладка имеется.

Про "свiдомих" - я не возражаю против украиноязычных цитат в тех случаях, когда комментатору моего журнала кажется, что термин не имеет точного перевода.

[akteon.livejournal.com]

Повторюсь, если выражается солидарность со всеми народами СССР, то зачем употребляется термин "геноцид" и делается такой сильный акцент на страданиях именно украинского народа?

[sergeyr.livejournal.com]

Термин "геноцид" употребляется, потому что более корректный термин "стратоцид" широкой публике вообще будет непонятен, да ещё и неправильные ассоциации вызовет.
На страданиях именно украинского народа делается акцент, потому что это закон Украины, и делать акцент на страданиях какого-либо другого народа было бы крайне неуместно и бессмысленно, за другие народы следует принимать законы в других странах.

Что не ясно?

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376-16
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про Голодомор 1932-1933 років в Україні

Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.


http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96-%E2%F0&p=1193421025185482
Конституція України прийнята на п'ятій сесії Верховної Ради України 28 червня 1996 року

Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,...

Re: Что не ясно?

[akteon.livejournal.com]

Неясно только то, за что специально выделен украинский народ? Голодомору были подвержены все народы СССР, на всей его территории. Да, в законе делается полупоклон и иным народам. Но упорно говорится про геноцид именно украинского народа. А та власть достаточно равномерно уничтожала всех.

Re: Что не ясно?

[ondrej.livejournal.com]

Ну да, но как вы наверное заметили, закон принимал именно украинский парламент. Так что вполне естественно, что больше всего всё таки говорят о своем народе, а не о чужих. Мне это кажется гораздо более разумной позицией, чем когда парламент Австралии принимает закон о армянском геноциде. (Признаюсь, что не помню, если это была Австралия или Новая Зеландия и лень искать.) Представте себе, что парламент Эстонии бы принял резолюцию о преступлениях сталинизма против русского народа. Вот, сколько бы сразу появилось защитников тов. Джугашвили.
И ещё есть один момент, что планомерное уничтожение интелигенции, и проще говоря значительной части людей с хотя бы частично высшим образованием, сильнее всего ударило по нациям со слабым средним классом. Типичным примером в этом смысле иожет послужить Белорусь, где в конце 30-х белорусскоязычная интелигенция была фактически исстребленна. Украина в этом смысле во первых больше, да и часть Галиции во время террора оказалась по другую сторону границы, так что кто-то уцелел.

Re: Что не ясно?

[akteon.livejournal.com]

Скажем так, если бы закон говорил о преступлениях украинского коммунистического режима против украинского народа или же советского коммунистического режима против всех народов российской империи, я б был совершенно спокоен и согласен с такой постановкой вопроса. А вот когда национальность пострадавших - отдельно, а режим - отдельно, вот тут, боюсь, создается почва для достаточно вольных прочтений.

Re: Что не ясно?

[ondrej.livejournal.com]

Я понимаю, что вас, как и многих, может раздражать использование трагедии в узко националистических целях некоторыми ультра-правыми кругами украинской политики. Но, с моей точки зрения, советский режим можно вряд-ли рассматривать с точки зрения национальностей. Советская идеология предусматривала постепенное отмирание национальностей как политического фактора и намеревалась строить "советского человека". И я не вижу ничего странного, что украинский парламент сосредотачивается на страданиях своего народа, отдавая себе при этом отсчет, что таким же страданиям других народов, оказавшимся под властью этого режима.
И в качестве иллюстрации один не совсем смешной польский националистический анекдот.
"Кто самый великий поляк в истории?
Феликс Дзержинский!
????
Он убил больше всех русских"

Re: Что не ясно?

[akteon.livejournal.com]

Проблема-то в том, что спор о том был голодомор или не было его - это не внутренний спор украинцев-националистов и интернационалистов-коммунистов. Он подается как спор между украинцами-наследниками УНР и империалистами- недругами свободной и независимой Украины.
Если воспринимать голодомор как преступление определенного режима, то вроде, нет необходимости придавать этой теме столь громкое звучание - режим мертв, его сторонники куда слабее, чем неонацисты, скажем. Такие законы нужны, когда есть субъект покаяния, они уместны в Германии, где есть кому осознать свою вину перед евреями, есть чувство, достойное искоренения (антисемитизм), чтобы подобное не повторилось.

А вот в случае закона о голодоморе субъект непонятен. Увековечить память погибших - это понятно. Но тогда нет нужды говорить о национальном аспекте трагедии. Но в том виде, к каком этот закон, а пуще - дискуссия вокруг него, существуют, создается ощущение, что он нужен для предъявления счетов к России и постановки на место пророссийских кругов.

Я даже не буду сейчас говорить о том, есть или нет имперские или ирредентистские чувства к Украине со стороны определенных российских кругов. Штука в том, что если такие и настроения и есть, то голодомор - очень негодное средство в этом споре. Потому, что "российская" коммунистическая власть давила российских крестьян столь же жестко. Потому, что найдется немало уполномоченных, родом с Украины и с украинскими фамилиями, проводивших коллективизацию в Казахстане или в Сибири. Именно потому, что та власть и диктатура была интернационалистской, пенять ей ненешней националистической России очень странно.

Re: Что не ясно?

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

1) \Українського народу - громадян України *всіх національностей*\
2) Все вам не так. По-вашему ВР Украины должна принимать решение за другие страны и/или народы бывшего СССР?

Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Если смотреть на ситуацию изнутри, т. е., будучи украинцем (в смысле нации, а не этноса, см. один из менее шумных постов podzvinа ниже), то все просто: в определенное время очень значительная часть нации была физически уничтожена (специально ради уничтожения нации или нет неважно, как было согласовано выше). Движущей силой и начинателем уничтожения была некая внешняя единица, условно именуемая "Советская Власть". Именно внешняя, кстати, были конкретные попытки Украины отделиться от этой сущности территориально (а не только классово). Тот факт, что среди исполнителей было много национальных украинцев не отрицается, хоть он и неприятен, как часто бывает неприятен коллаборационизм. То есть, никаких противоречий: вполне геноцид. Со стороны нейтрального наблюдателя то же самое, никаких противоречий. Соответственно, оппоненты признания Голодомора геноцидом преимущественно являются либо россиянами, илибо представителями городского населения определенных частей востока и юга Украины. И единственным логичным объяснением этого, часто очень агрессивного, оппонирования, наверное, действительно является то, что именно эти люди наиболее сильно ассоциируют себя с советской властью. Эта идея была высказана разными людьми давно, мне она кажется наиболее верной.

Кстати, если рассматривать украинскую составляющую упомянутых оппонентов, то среди них может быть довольно много прямых потомков тех самых коллаборационистов-исполнителей, так уж сложилось, что на юге Украины оседало много выходящих на пенсию чекистов, военных и т. п. Хотя сколько их, потомков именно тех, да еще и помнящих родство, в процентном плане? Мелочь! От остальных, особенно от жителей России это слышать странно, ведь напрямую винят русских, в худшем случае, только западные украинцы, но у них (у нас :)) действительно, было завоевание и последующий голод на памяти еще живущего поколения. Но ведь спорят то не о том! Так что, если кто-нибудь решит объяснить оппозицию признанию Геноцида тем, что власть в России (и на востоке Украины во многом) принадлежит прямым наследникам исполнителей, а они, в свою очередь, промывают мозги всем остальным, то возражать такому объяснению я не возьмусь.

Итого, ответ Автору журнала: главное отличие Холокоста от Голодомора в том, что, среди спорящих с Вами скорее всего нету потомков тех, кто проводил Холокост.

Все

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

Вы все-таки гляньте, куда это я к бабушке к дедушкой на каникулы ездил, а? Я вас уверяю, они туда отнюдь не понаехали. Наоборот, дед из своей семьи чуть не единственный остался, остальные подались в Канады и Австралии.

Нет у меня никакой любви к советской власти. Но я считаю нечестным для любого народа Советского Союза считать советскую власть внешней единицей. Косиор и Постышев - такие же деятели украинской истории, как и Грушевский и Скоропадский.

Собственно, в этом, наверное, и есть камень преткновения - если считать коммунизм злом, навязанным Украине извне, то да, можно пытаться говорить о голодоморе-геноциде. Если же считать, что в установлении советской власти на территории Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие, то эти разговоры бессмысленны.
От двух киевских восстаний Вы никуда не денетесь, от червонного казачества - тоже. От Галицийской советской республики, от харьковского правительства - не российскими руками это делалось, тогда и связи-то с Петроградом и Москвой не было. Спору нет, в 19-м - 20-м красная Россия помогла красной части Украины победить националистическую. Правда, когда мы говорим о крахе националистического украинского правительства под натиском красного, мы забываем, что того интеллигентского правительства Грушевского и Виниченко уже не было, была немецкая оккупация и Петлюра. А там уже и поляки были на подходе с явным желанием провести границу по линии Андрусовского мира. Впрочем, к тому моменту население так устало от гайдамаков, что было готово принять кого угодно, только чтобы порядок был. Но даже в этом раскладе советскую власть на Украине устанавливал Косиор, которого внешней силой назвать как-то тяжело.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так я Вас и не отношу к ярым оппонентам, самые ярые тут и не пишут :) Вы и аргументируете, и оперируете не эмоциями, а историей (я бы только немцев с Петлюрой бы разделил Скоропадским). На самом деле мои последние утверждения следует понимать букавально: я не утверждаю, что "наследники и т. п.", я утверждаю, что не взялся бы с этим спорить. Ну и т. д.

Собственно, Вы правы, вопрос в том, можно ли считать Советскую Власть навязанной Украине извне. С моей (очень западной и бандеровской) точки зрения - можно. С точки зрения большой Украины - да, вопрос спорный. Начинать его решать, думаю, можно отсюда:

> ... в установлении советской власти на территории
> Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие,

Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы. Но если считать ее колонией, то можно внятно обосновать, почему Советская власть была для Украины если не абсолютно внешней, то на порядок более внешней, чем для России (ведь оно все пришло из Германии, не так ли? ;-))) А вопрос о роли Украины в Российской империи мы с Вами не решим, это дело гиблое, хуже вопросов веры и антиамериканизма.

Поводом для написания последний нескольких предложений в моей посте служит такой момент: так уж сложилось, что вопрос о Голодоморе весьма политиризован. Слишком тонкий вопрос, sensitive, как теперь говорят. Длительное время все вообще замалчивалось и отрицалось. Для многих все открылось относительно недавно. И вот этот спор. Пусть даже некоторые определения или заявления про Голодомор несколько эмоционально перегружены (без искажения конкретных фактов), отрицать эти определения не стоит. Вернее, если отрицать, то очень осторожно и с постоянными оговорками. Потому что иначе для большинства это прозвучит как отрицание самого факта Голодомора как масштабного события. А у меня складывается впечатление, что кому-то (я не знаю имен, может, это коллективное бессознательное кровавой гебни :)) очень хочется чтобы народ подумал, что ничего и не было, так, мелочевка... И вот кто-то спорит о терминологичеком несоответствии между Голодомором и геноцидом, а в результате публика думает, что ничего не было. Вон что с историей УПА стало, советско-идеологизированное определение бандеровцев до сих пор для большинства остается единственно верным. Увы, историю пишут политики...

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[fanex.livejournal.com]

>Если на момент установления Сосчитать Украину неотделимой и равноправной частью Российской империи, то да, Вы правы.

Но так считать нельзя. Украина (УНР) была признана Временным Правительством - последней легитимной властью Российской Империи и была вполне насильно завоевана. ЗУНР, уже пребывав в УНР после Акта Злуки была отчуждена Польше.

Так что с какой стороны ни смотреть, Украина была завоевана.

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

А с другой стороны посмотреть, на Украине была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, и в России в тот момент была гражданская война, в которой возобладали красные интернационалисты, а потом они объединились. Вполне добровольно.

А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[klangtao.livejournal.com]

**на Украине этот срез общества обычно называют "свiдомие"**

На Украине его так не называют по той простой причине, что такого слова нет ни в украинском, ни в русском языке ("свідомі" и "сознатнльные" соответственно). Если человек утверждает, что "вполне прилично читает по-украински", а делает такие чуовищные ошибки в морфологии, кредит доверия ко всем его остальным высказываниям также резко падает.

Кроме того, это просто ложь. Такое погоняло на Украине неизвестно, а употребляется применительно к украинским патриотам исключительно в России.

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[taki-net.livejournal.com]

Очень прошу воздерживаться от такого тона. По существу дела, разумеется, Ваш оппонент дилетант в украинских делах, украинском языке и украиннской истории и культуре (как и я), и Вы этот факт правильно отмечаете, но не стоит приписывать ошибающемуся собеседнику злонамеренность.

Очень прошу.

Re: Рђ РјРѕРё ти РєСѓСЂСЏРЅРµ - СЃРІiРґРѕРјРё РєРјРµС

[klangtao.livejournal.com]

Zamechanie uchtu. No o zlonamerennosti nikto i ne govorit. Rech' ob urovne kompetencii.

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[akteon.livejournal.com]

Я не утверждал, что хорошо пишу по-украински. Никак не пишу, увы. И говорю очень плохо.

Неизвестное на Украине "погоняло"? Ну-ну... Погуглите и обрящете. Извольте, украиноязычная статья - http://narodna.pravda.com.ua/rus/politics/4699070a76525/

Наконец, поздравляю с использованием самого старого инструмента интернет-флейма, придирки к орфографии для дискредитации всего высказывания.

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[klangtao.livejournal.com]

Если в русскоязычной статье автор называет своих оппонентов "истинными патриотов" (закавыченно), то из этого не следует, что "істінниє" - распространённое в России название черносотенцев.

**придирки к орфографии**

Да не в орфографии дело. Я сам в слове "сознательные" сделал опечатку. Но если Вам в украиноязычных текстах встретились слова "їзик", "істінниє" - Вы бы не сочли их полемическим приёмом, оскорбительным для русского языка и российских патриотов?

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[akteon.livejournal.com]

Вы мне, пане, за свiдомiх пеняли, мол, погоняло неизвестное? А вот же-с, в давешней речи Виктора Андреевича, ровно в том контексте, в каком и я имел в виду: http://www.president.gov.ua/news/data/17_20388.html

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[morreth.livejournal.com]

(klangtao из-под логина жены)

Где? Пальцем покажите? Я вижу только, что он о национальном сосзнании говорит. Не думаю, что для Вас Родина, патриотизм - это "погоняло"...

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[akteon.livejournal.com]

Слово "погоняло" Вы употребили, не я.