![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"
1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?
2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?
3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?
Спасибо всем, кто ответит.
2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?
3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?
Спасибо всем, кто ответит.
no subject
В общем, да. Объясню, почему. Убить несколько миллионов человек за неправильный череп - было целью гитлеровской политики. Совершенно очевидно, что если бы не поражение во 2МВ, он бы продолжал геноцид. Весьма вероятно, что в случае его победы, геноцид приобрёл бы ещё более масштабный характер.
Голодомор же отнюдь не был целью сталинской политики. Не было стремления к физическому истреблению миллионов крестьян от голода. Голодомор был внешним эффектом политики коллективизации. Когда в стране появилось достаточно хлеба, для того, чтобы не только посылать на экспорт для финансирования индустриализации, но и для того, чтобы кормить своё население целиком, голод прекратился. В этом серьёзнейшая разница.
no subject
Неверно, ее целью было мировове господство.
Совершенно очевидно, что если бы не поражение во 2МВ, он бы продолжал геноцид. Весьма вероятно, что в случае его победы, геноцид приобрёл бы ещё более масштабный характер.
Дважды не очевидно.
Не было стремления к физическому истреблению миллионов крестьян от голода. Голодомор был внешним эффектом политики коллективизации.
Была цель подавления крестьянства, лишения его воли к сопротивлению путем массовых убийств - в том числе под предлогом того, о чем Вы пишете во второй фразе.
Когда в стране появилось достаточно хлеба, для того, чтобы не только посылать на экспорт для финансирования индустриализации, но и для того, чтобы кормить своё население целиком, голод прекратился.
Когда цель запугивания и приведения к покорности народа была достигнута - голод прекратился. Остался стокгольмский синдром, столь обильно представленный в Вашем тексте.
no subject
Нет. У Вас неверно. Применительно к евреям и другим жертвам геноцида цель была именно в их истреблении. К "мировому господству" это не имело никакого отношения.
Дважды не очевидно.
Что ж, кому как. Во всяком случае мы имеем факт, который заключается в том, что геноцид продолжался до последней физической возможности.
Была цель подавления крестьянства, лишения его воли к сопротивлению путем массовых убийств - в том числе под предлогом того, о чем Вы пишете во второй фразе.
А вот это надо доказывать. Это гораздо менее очевидно, чем то, о чём я писал выше применительно к Гитлеру. Во всяком случае опять же факт заключается в том, что голод прекратился через некоторое время. Кстати, голод - не равно массовым убийствам.
Когда цель запугивания и приведения к покорности народа была достигнута - голод прекратился. Остался стокгольмский синдром, столь обильно представленный в Вашем тексте.
В чём была непокорность народа в 1932 г. по сравнению с 1934 г.?
no subject
Также в культуре. Довженко был петрюровцев и левым эсером (боротьбистом) и др.
В 20 годы проводилась политика украинизации. Это была линия партии!
Не в 32 году, а раньше. Сперва было громкое дело о Союзе Осовождению Украины (около 5 тысяч). Потом разгромили местную партию, почистили практически полностью. Ну и потом крестьянство, интеллигенция, церковь и т.п.
-
2. Социальный аспект.
В ДООКТЯБРЬСКОЙ ВЕЛИКОРОССИИ ОКОЛО 90% КРЕСТЬЯН БЫЛО В ОБЩИНЕ! ТОГДА КАК В УКРАИНСКИХ ГУБЕРНИЯХ , ВХОДЯЩИХ В СОСТАВ РОССИИ, ОКОЛО 60% КРЕСТЬЯН БЫЛО ВНЕ ОБЩИНЫ (по памяти, из учебника советского для учителей).
Так что кулаческие и аннтиколхозные настроения были гораздо сильнее именно на Украине.
-
нА СЕВЕРЕ уКРАИНЫ ЕСТЬ пОЛЕСЬЕ. в ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, КАК ТАМ ЛЮДИ МОГЛИ УМЕРАТЬ ОТ ГОЛОДА также, как и в степных областях.
no subject
В рядах той же УПА было немало бывших представителей КПЗУ.
no subject
Массовые убийства в лагерях, конечно, замалчивались, но пропаганда довольно активно потопталась на союзниках, мол, воюющая и осажденная, стралдающая от недостатка ресурсов Германия кормит толпы евреев, отбирая хлеб у своих граждан, а англоамериканцы отказывались и отказываются принять их на прокорм, хоть Германия и готова была их передать через третьи страны.
no subject
Но, к слову, нужно учитывать, что жертвами гитлеровских лагерей (в смысле смертей) были не только евреи, но и другие группы - цыгане, политические оппоненты, гомосексуалисты, оппозиционеры и т.п.
no subject
Механизмом для этого в обоих случаях была выбрана идеократия, неотъемлемым элементом которой была идея о том, что ради блага идеи можно лишить всяких прав часть собственного народа, "сбросить балласт". У наци в качестве такого балласта были выбраны евреи-ашкенази, у комми - "классово враждебные элементы". В обоих случаях справедливость таких мер оправдывалась псевдонаучными соображениями о некоей неотъемлемой враждебности этих слоёв правильной идее и её носителям. В обоих случаях допускались исключения, но в массе своей "враги народа" безжалостно и безоговорочно поражались в правах без всякой вины, и в кризисной ситуации просто уничтожались.
Таким образом, разница конечно была. Она заключалась в том, что наци могли поразить в правах (и поразили) достаточно фиксированную прослойку, а комми могли поразить в правах (и поразили) под надуманными предлогами едва ли не кого угодно (и так и делали).
Честно говоря, я даже затрудняюсь сказать какой вариант хуже.
no subject
Можно сказать, что расширение могущества - это свойство политики как таковое. По этому поводу есть прекрасная статья Лопатникова: http://www.contr-tv.ru/print/1711/ (возможно, есть более полный вариант).
Механизмом для этого в обоих случаях была выбрана идеократия, неотъемлемым элементом которой была идея о том, что ради блага идеи можно лишить всяких прав часть собственного народа, "сбросить балласт".
А вот это гораздо более спорное утверждение. В сущности, Сталин и Гитлер были прагматиками. Сталин умел подстраивать идеологию под меняющиеся обстоятельства. Возникает вопрос, в какой мере террор был следствием идеологии, а в каком, наоборот, идеология была неким внешним или внутренним (то есть "для своих") обоснованием террора, преследовавшего какие-то другие цели.
В обоих случаях справедливость таких мер оправдывалась псевдонаучными соображениями о некоей неотъемлемой враждебности этих слоёв правильной идее и её носителям.
Вот это я бы и назвал "оформлением" террористической политики. Но вряд ли это её причина.
Она заключалась в том, что наци могли поразить в правах (и поразили) достаточно фиксированную прослойку, а комми могли поразить в правах (и поразили) под надуманными предлогами едва ли не кого угодно (и так и делали).
Мне крайне затруднительно увидеть "фиксированную" прослойку у гитлеровцев, поскольку, как я писал выше, в его лагерях погибали отнюдь не только евреи, но также цыгане, оппозиционеры, гомики и другие люди. Сюда же можно отнести уничтожавшихся сумасшедших и проч. Принцип "случайности" здесь работает слабо. Мне кажется более важным, во-первых, масштаб (у Гитлера он больше, к тому же он сжат во времени), а во-вторых, внешнюю ситуацию, которую Вы обозначаете как кризисную. До глубокого исследования природы этого кризиса в каждом случае и того, в какой мере он являлся рукотворным, мы вряд ли сможем дать честный и содержательный ответ на исходный вопрос.
no subject
Именно. И данные конкретные случаи исключением не были.
> Возникает вопрос, в какой мере террор был следствием идеологии, а в
> каком, наоборот, идеология была неким внешним или внутренним
А это уже несущественно для моего тезиса. Существенно то, что без этой идеологии массовые репрессии заведомо невиновных осуществить было в то время невозможно. Потому как ценность человеческой жизни уже была принята как очень высокая.
> Вот это я бы и назвал "оформлением" террористической политики. Но вряд
> ли это её причина.
Причина меня тут просто мало интересует. Можно спорить о том, была ли она в паранойе Сталина и Гитлера, в идеях, в которые они уверовали, в выбранной ими прагматичной внутриполитической стратегии или в неизбежном влиянии производственных сил. Одно несомненно - без этих идеологий эти действия были невозможны, и именно эта общая черта этих идеологий делает обе их преступными в той степени схожести, что я лично не могу уверенно сказать которая их них хуже.
> Мне крайне затруднительно увидеть "фиксированную" прослойку у
> гитлеровцев, поскольку, как я писал выше, в его лагерях погибали отнюдь
> не только евреи, но также цыгане, оппозиционеры, гомики и другие люди.
Евреи и цыгане - это фактор генетический, от него нельзя отказаться, можно только попытаться замаскировать (если особенности внешности позволяют). Гомосексуализм - то же самое, только скрывать легче и привычней.
На счёт уничтожения оппозиционеров в лагерях - можно статистику? И про гомосексуалистов тоже, если можно (я помню что их преследовали, но очень смутно помню в каких пределах).
> Мне кажется более важным, во-первых, масштаб (у Гитлера он больше, к тому же он сжат во времени)
Чисто количественная (и спорная) характеристика. И в любом случае плотность репрессий будет сравнима. Сталин может убил и относительно меньше, но жизнь и здоровье поломал - большему проценту своего народа.
> а во-вторых, внешнюю ситуацию, которую Вы обозначаете как кризисную
В обоих случаях речь не шла о неотвратимой угроде демоцида, поэтому каков бы ни был масштаб предполагаемых угроз - использование демоцида как инструмента против таких угроз оправдано быть не может. Вот и весь необходимый анализ.
no subject
no subject
Демоцид - это, согласно словарному определению, термин, охватывающий различные формы массовых убийств, осуществляемых правительством, например, геноцид, резня.
no subject
Причём докажите, во-первых, что не было таких угроз и, во-вторых, что это весь необходимый анализ.
no subject
То, что это весь необходимый анализ, доказывается попросту масштабом угроз. Голая семантика-с.
Это по сути.
А теперь по процедуре.
Тезисы, которые выдвигаю я, вполне общепризнаны и не несут никакой негативной коннотации, не говоря уже об оскорблениях, поэтому доказывать их я не обязан. А вот Ваш тезис не общепризнан и несёт оскорбление в мою сторону. Поэтому если Вы не желаете быть голословным наглецом, то обязаны его доказать.
no subject
Далее, я термином "демоцид" не пользуюсь, мне его значение малопонятно (Ваше уточнение ясности не внесло, разница с геноцидом неясна, разве что добавилось малосодержательное понятие "резня"). Для меня ясно иное. С окончанием Первой мировой войны большинству политических лидеров было ясно, что будет новая мировая война. По этому поводу общее место цитата из Фоша - о перемирии на 20 лет. Заодно можно посмотреть дату выхода "Майн Кампф" (пусть нацисты ещё не были у власти, это было достаточно влиятельное движение и не они одни писали в этом духе), меморандума Танаки и других документов такого же рода. Было так же совершенно ясно, что СССР в этой войне участие примет. Даже если исходить из противного, необходимо было гарантировать его безопасность. Теперь следующее условие задачи - необходимо в течение очень короткого срока построить по сути с нуля промышленность, которая была бы в состоянии оснастить огромную современную армию достаточным количеством оружия, боеприпасов, военной техники (танков, самолётов и проч.) При этом ресурсов у вас крайне мало (практически нет), кредитов вам никто не даст. Иного пути, кроме сверхэксплуатации собственного населения, просто не существует. Вот и всё.
В этом контексте смерть крестьян от голода является неизбежным последствием такой гиперэксплуатации - когда зерно, по сути, конфисковывается и отсылается на Запад. Но когда промышленность уже создана, когда основы будущего советского ВПК сформированы, когда нужда в столь масштабных капиталовложениях проходит, эта гиперэксплутация, ведущая к смертям, прекращается. Голод проходит.
Безусловно, это трагедия. Но выводить данную трагедию просто из идеологии - означает, на мой взгляд, упрощать ситуацию, во-первых, и придавать чрезмерное значение второстепенным вещам, во-вторых.
К слову, это некая гипотеза. Я не утверждаю, что это истина в последней инстанции. Но в качестве гипотезы она мне представляется более рациональной, чем то, что я читаю у различных авторов, начиная с утверждения о целях запугивания собственного народа (зачем? почему это оказалось необходимым именно в 1929 г.?), заканчивая целенаправленным геноцидом украинцев (что это миф, можно прочитать, скажем, у Земскова).
И последнее. Вся эта проблема имеет измерение, связанное с моралью. Именно оно служит основным поводом для спекуляций. Реальность, однако, заключается в том, что в политике невозможно избрать "абсолютно моральное решение". Можно только уйти и снять с себя ответственность, тогда решение примут другие. Ситуация коллективизации и голода с одной стороны, но выигранной войны 1941 г. с другой - морально нерешаема. Если представить себе СССР в 1941 г. без промышленности, то, полагаю, разгрома и поражения было не избежать. Но это - не оправдание. Это попытка понять мотивы действий различных субъектов, условия этих действий, причины и последствия.
Опять же по данному вопросу сошлюсь на Лопатникова. У него есть хороший пример модели, когда оптимальное политическое решение подразумевает поражение в правах части населения. Вот ссылка http://www.gt-msk.ru/manual/404-11/ Читать, начиная с "третьего закона" и далее.
no subject
> на минуточку, должен базироваться на серьёзном выделении гипотез и
> их проверке - на основе документов, экспертных оценок и проч. Этим
> серьёзные люди занимаются, вообще-то.
Послушайте, а Вы не пробовали иногда своё понимание слов проверять по словарям?
Потому как то что Вы выше описали - это не описание анализа. Ни в коем разе. Это определение научного исследования в данной области.
А анализ - это только в одном (далеко не самом распространённом) значении является синонимом научного исследования. В остальных значениях это вовсе иная штука.
Теперь что до Вашего тезиса. Вы заявили что я вместо анализа выдал эмоции. Это наглая ложь. Я выдал логический каркас критериев оценки. Вы можете взять свои слова назад, можете попытаться доказать их, и можете отказаться что-либо с этим делать, и тем согласитесь перевести свою ложь из разряда казуса в разряд модуса операнди.
> Далее, я термином "демоцид" не пользуюсь, мне его значение
> малопонятно (Ваше уточнение ясности не внесло, разница с геноцидом
> неясна, разве что добавилось малосодержательное понятие "резня").
Геноцидом принято называть намереный демоцид по расовому, этническому или религиозному признаку. Это описано в словарных статьях, кои Вы упорно ленитесь смотреть, хотя это первое, что стоит сделать при виде слова, значение коего Вам непонятно.
> пусть нацисты ещё не были у власти, это было достаточно влиятельное
> движение и не они одни писали в этом духе
Давайте Вы либо будете использовать аргументы апостериори, либо не будете. Но не надо по принципу "здесь играем, здесь не играем".
Если Вы используете меморандум Танака (априорный аргумент), то перестаньте использовать апостериорный аргумент от Гитлера. И наоборот. Потому как меморандум Танака можно было принять всерьёз, хотя апостериори это было ошибкой, а Гитлера нельзя было принять всерьёз, хотя апостериори это тоже было ошибкой.
> Было так же совершенно ясно, что СССР в этой войне участие примет.
С какой стати это былол ясно? Из собственного желания в ней участие принять?
> Иного пути, кроме сверхэксплуатации собственного населения, просто не существует.
Позвольте, но Голодомор не был "просто сверхэксплуатацией". Это у Вас какой-то потрясающий сдвиг значения. Голодомор был убийством демографически значимого количества этого населения. Того самого, которое якобы необходимо было сверхэксплуатировать для его же защиты. Эта мера катастрофически подорвала тот самый источник дохода, который и был необходим для создания промышленности, катастрофически ударила по численности и здоровью людского ресурса и по лояльности к власти. И всё это были очевидные и неизбежные следствия проводимой политики.
> В этом контексте смерть крестьян от голода является неизбежным
> последствием такой гиперэксплуатации
Никакой хозяин так ни со скотиной, ни с оборудованием обращаться не будет, если он доход иметь хочет.
no subject
> советского ВПК сформированы, когда нужда в столь масштабных
> капиталовложениях проходит, эта гиперэксплутация, ведущая к
> смертям, прекращается.
Ни в 32-м, ни в 33-м, ни даже в 37-м промышленность ещё не была создана ни в коем разе. Покупка оборудования велась в массовых количествах в конце 30-х так же как в начале. Поэтому успех в создании ВПК никак не мог быть причиной прекращения Голодомора.
> начиная с утверждения о целях запугивания собственного народа
> (зачем? почему это оказалось необходимым именно в 1929 г.?),
> заканчивая целенаправленным геноцидом украинцев (что это миф,
> можно прочитать, скажем, у Земскова).
Последний фактор, безусловно, серьёзного значения не имел. Но первый попросту прослеживается по документам.
> Реальность, однако, заключается в том, что в политике невозможно
> избрать "абсолютно моральное решение".
Позвольте, а какого ж беса Вы свернули на абсолюты? Если на них не сворачивать, если допустить возможность более и менее этичных решений в политике, то всё получается нормально. И вполне себе получится что наци и комми (последние - советского разлива) по уровню этичности внутриполитических решений оказали много ниже нормы не только своего места-времени, но и в сравнении с собой же предыдущих десятилетий.
> Если представить себе СССР в 1941 г. без промышленности, то,
> полагаю, разгрома и поражения было не избежать.
А не надо себе ставить ложные дихотомии. Представьте себе вместо этого индустриализацию без отъёма всего хлеба - таким образом, чтобы население не дохло, а пахало и давало экспортный хлеб - и, соответственно, более планомерно развитую промышленность. Представьте психологически и физически более здоровый, многочисленный и лояльный людской резерв - и, соотвествено, более боеспособный призыв, без парализованной инициативы, без нездоровой истероидности в демонстрации лояльности. Представьте более приязненое общественное мнение Франции и ряда других стран (что открыло бы и возможность брать кредиты и улучшило возможности для закупок оборудования и прочих торговых операций).
Только не надо говорить что это утопия. С точки зрения решений это норма. Но с учётом тогдашней идеологии - да, утопия. Те люди такие решения не приняли бы никогда.
Лопатникова я читать вряд ли буду.
no subject
Да и Земскова не надо. Лопатников, правда, по другую сторону не добра и зла, а разума и безумия.
no subject
no subject
Если же в стране не было бы постоянно действующего мнения, что можно и нормально жертвовать значительной частью населения в общих целях; если бы даже если бы такие жертвы были где-то реализованы - это являлось бы сверхкрайним случаем, а не системой - госаппарату пришлось бы искать другие пути и повышать эффективность вложений. И тогда, я уверен, получилось бы построить промышленность не хуже, но без геноцида.