Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Я мею в виду два известных эпизода мировых войн - продолжение блокады Германии после перемирия 1918 года (по некоторым оценкам в этот период от голода умерло до 800 000 человек) и бомбежки немецких и японских городов времен второй мировой - тут я более в курсе точных цифр - по консервативным оценкам от миллиона убитых.

Я понимаю, что до холокоста недотягивает, но порядок цифр достаточно велик, чтобы задаться теми же вопросами. Все-таки не Катынь, с ее максимум 12 000 поляков.

[taki-net.livejournal.com]

Обе приведенные Вами цифры фантастичны, особенно, конечно, первая.

Тем не менее речь идет о большом уровне жестокости, который весьма дискредитирует победителей. Никакого отношения к обсуждаемой теме этот вопрос не имеет.

[kouzdra.livejournal.com]

Что до первой (http://taki-net.livejournal.com/321045.html?thread=6671893#t6671893)&

А что до второй - боюсь вы не в курсе дела. Это действительно консервативная оценка. Дело ведь в том, что Дрезден, Хиросима и Нагасаки - отнюдь не единичные или исключительные случаи, а те, акцентом на которых удобно прикрыть реальный масштаб бомбежек (поскольку массовая точка зрения состоит в том, что "да это нехорошо, но это единичные эксцессы"). Если интересно - я могу дать подробные ссылки. Тут я темой вполне владею.

Никакого отношения к обсуждаемой теме этот вопрос не имеет

Имеет и самый прямой. Вопрос именно в оценке этих мероприятий. Что до проблем 18-19 года это еще имеет отношение к генезису WWII - поскольку именно тогда было заложено недоверие к будущим союзникам.

[ondrej.livejournal.com]

Мне кажется, что дело не в единичных случаях. Так же можно привести примери бомбежек Лондона, Ковентри, Ленинграда. Разница, на той взгляд состоит в том, что в то время была война и на стороне жертв этих бомбежек сражались другие их сограждане, которые достаточно часто вели себя с противником так же.
В случае с Холокостом или Голодомором - это агрессия против собственных граждан, лишенных к тому времени возможности защищаться.

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете - дело тут такое - в принципе - все это разные рода сорта дерьма.

Бомбежки городов, кстати, сорт дерьма очень пахучий - просто это стараются игнорировать. Хотя оно очень хорошо документировано - в том числе непосредственными исполнителями - благо их, в отличие от немцев, за это сажать не собирались (с наградами, правда, тоже не очень заладилось, отчего-то, - что пожалуй самое светлое место в этой истории).

Дело в том, что на самом деле-то принципиальной разнцы как раз нет. Особенно если встать на точку зрения автора поста. Голодомор так на мой взгляд вовсе не репрессия, просто очередной неурожай наложивший на коллективизацию и административное усердие на местах. Тоже, конечно, говно.

[taki-net.livejournal.com]

Голодомор так на мой взгляд вовсе не репрессия, просто очередной неурожай наложивший на коллективизацию и административное усердие на местах.

Суть полемики именно в этом. Некоторые утверждают то, что Вы, другая же точка зрения состоит в том, что Кремль использовал недобор урожая как повод для террора, направленного не на сбор поставок, а на более широкие политические задачи. Это именно спор о фактах, решаемый вполне себе научными методами.

[kouzdra.livejournal.com]

Некоторые утверждают то, что Вы, другая же точка зрения состоит в том, что Кремль использовал недобор урожая как повод для террора, направленного не на сбор поставок, а на более широкие политические задачи. Это именно спор о фактах, решаемый вполне себе научными методами. Некоторые утверждают то, что Вы, другая же точка зрения состоит в том, что Кремль использовал недобор урожая как повод для террора, направленного не на сбор поставок, а на более широкие политические задачи. Это именно спор о фактах, решаемый вполне себе научными методами.

В принципе - да. Но мне кажется маловероятным, что режим, способный за пару лет вполне управляемо и целенаправлено расстрелять миллион человек и сослать несколько миллионов будет склонен прибегать к столь нецелевым и малоуправляемым методам репрессий.

[ondrej.livejournal.com]

Так и голодомор был вполне управляем. Те же заградительные отряды, запрет на передвижение и т.д. Я на днях дочитал книжку Юрия Дружникова про Павлика Морозова и смысл вполне просматривается. Неурожай, конечно, не закажешь, но с точки зрения Сталина был бы не грех не воспользоваться ситуацией и не загнать всех выживших в колхозы. Ну, а что при этом какой-то процент населения погибнет, всё укладывается в формулу про лес и щепки.

[mi-b.livejournal.com]

замечу, что указ президента страны, относящий событие к некоторому классу, научным методом не является, и, скорее всего, научное исследование затрудняет. более того, непонятно, какие другие практические последствия такой указ может иметь

[taki-net.livejournal.com]

замечу, что указ президента страны, относящий событие к некоторому классу, научным методом не является

Согласен.

непонятно, какие другие практические последствия такой указ может иметь

О, а вот тут Вы полностью неправы. Он (только не "он" - указ давно отставленного Кучмы, а Закон) может иметь последствие, затрудняющее противоположные политические меры в отношении исторической науки - примерно те, какие сейчас происходят в одной соседней с Украиной стране.

[mi-b.livejournal.com]

если сейчас указом объявить цветную стенку зеленой, это помешает объявить ее желтой, по крайней мере до следующих выборов. но как это поможет выяснить ее цвет? и чем это хорошо для науки - тем что предписанный ответ лично вам нравится идеологически или еще чем-нибудь?

[taki-net.livejournal.com]

и чем это хорошо для науки

Я говорил, что это плохо для науки, и не раз говорил. Примерно как запрет нацистского ревизионизма. К сожалению, это тот случай, когда приходится жертвовать удобствами историков.

[mi-b.livejournal.com]

итак, мы согласны, что для науки этот указ вреден, причем вреден как для установления истины по данному вопросу, так и для уровня дискуссии по другим схожей природы вопросам в будущем.

жертвуется, конечно, не "удобством историков" (что это такое?), а идеей содержательного обсуждения сложных вопросов. ради чего же вы считаете этим стоит жертвовать?

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, я уже ответил на Ваш вопрос.

Заметьте, я не сказал, что лично я считаю "стоит". Я говорю, что логика и правила расчета цен тут такие же, как в вопросе нацистского ревизионизма.

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Поймите одну довольно простую вещь - когда начинают осуждать одни стороны и выгораживать другие - первая мысль - применить те же аргументы "в обратную сторону".

[sergeyr.livejournal.com]

Впролне понятно, что сами бомберы стараются оправдаться, и что при этом применяют не всегда корректные методы. Но разница тут огромная.
Бомбёжки вражеских городов - это действия против противника в условиях, когда тот не даёт возможности ограничить масштабы потерь, наносить удары только по военным объектам. В начале войны союзники действовали вполне аккуратно, по городам не позволяли себе попадать даже случайно (из-за этого отказывались от атаки по стоящим в порту кораблям). Потом немцы начали целенаправленные бомбёжки городов, и у англичан победили сторонники доктрины Дуэ. Не птому что считали это гуманным, а потому что считали что иначе они проиграют войну.
А вот когда убивают без вины собственное население - это совсем другой коленкор. Никто не лишал режим возможности ограничить масштабы потерь, никто не лишал его возможности проводить следствия и различать действительно оказывающих сопротивление и мирных, подчинившихся граждан. Режимы наци и комми отказались от этой возможности сами, согласно своей идеологии, без всякого принуждения со стороны противника.

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете - вот именно поэтому этот вопрос и является тестовым - что обычно, как только он приводится, оппонирущая сторона начинает практически один в один повторять аргументы, которые коммунисты, скажем, выдвигают в свою защиту.

[sergeyr.livejournal.com]

Какие именно аргументы, в чём их одинаковость?

[kouzdra.livejournal.com]

В том, что разница в аргументах сугубо косметическая.

[sergeyr.livejournal.com]

Это Ваше утверждения я уже понял, я прошу конкретику. Какие именно аргументы, в чём именно одинаковость?

[kouzdra.livejournal.com]

Вы не поймете. Но один пример я приведу - ну вот идея зарезервировать для именно атомных бомбардировок 4 японских города - она как с вашими аргументами соотносится?

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы не поймете.

А Вы попробуйте объяснить - вдруг я всё-таки не слабоумен и, соотвественно, сколько-нибудь внятное объяснение пойму?

> идея зарезервировать для именно атомных бомбардировок 4 японских города -
> она как с вашими аргументами соотносится?

В каком смысле "зарезервировать"? Если были выбраны города, уничтожение которых вызовет наибольший шок, то это сугубо военно-прагматический расчёт.

[kouzdra.livejournal.com]

В каком смысле "зарезервировать"?

Воздержаться от бомбежек обычными спосбами. Все остальные города были уничтожены без помощи атомного оружия.

[ondrej.livejournal.com]

А вы в случае с первой мировой не путаете (или Ваши источники) со вспышкой испанского гриппа 1918-1920, которая унесла по всей Европе больше жизней, чем вся война? Что-то слишком много, учитывая всё тогдашнее население Германии.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну я тут не исключаю преувеличение - эту цифру приводил Харрис-"Бомбер" дабы аргументировать то, что подвиги его подчиненных в Германии не являются чем-то из ряда вон выдающимся.