Провокация убийства пленных

[taki_net]

Вархистори - это диагноз

Несколько дней назад в журнале юзера u_96 появился постинг, вызвавший кучу отзывов, преимущественно восторженных - про то, как во время геройской и безнадежной обороны Севастополя (юзер с ником в честь немецкой подлодки[?] в этом смысле честен - про ужас и безнадежность, про эвакуацию начальства и оставленных без права на эвакуацию рядовых пишет) предотвратили сдачу в плен солдат ненадежной ("инородческой") дивизии.

Предотвратили так: морпехи, имитируя сдачу в плен (с поднятыми руками, прочими белыми тряпками) подошли к немецким окопам и забросали немцев гранатами. После этого сдаться в плен на этом участке стало невозможно - немцы убивали пытающихся.

Многие комментаторы (независимо от этической оценки) считают, что командир проявил некую "военную смекалку". А вот тут - позвольте усомниться. Дело в том, что свидетельства провокации расправ немцев над совесткими пленными встречаются очень рано - с первых недель войны. Речь идет о жестоких убийствах и надругательстве над трупами немецких пленных, причем трупы не зарывались, а оставлялись так, чтобы их нашли наступающие немцы. Да, это свидетельства немцев, но обстановка в вермахте лета 41-го была не такой, чтобы в донесения командиров и военврачей сколько-то масссово проникала пропаганда. А документов таких найдено много.

Сразу отметем гипотезу спонтанности - не было за что "жестоко мстить" пленным немцам. Да и мозги бойцов и командиров были промыты скорее в духе "пролетарской солидарности". Нет, тут явно просматривается рука специалистов - тех, что оставили в тюрьмах городов Западной Белоруссии и Украины тысячи изуродованных трупов заключенных, которых не удалось вывезти при отступлении (да не очень-то и пытались).

Что характерно - до идеи (не до реализации!) спровоцировать жестокости союзников против немецких пленных на Западном фронте нацисты догадались только к 45-му году...

Comments

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Кстати, СССР вполне успешно бомбил финские мирные города во время финской войны...

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Более того, в самом начале Отечественной была показательная бомбежка Хельсинки двумя совсткими самолетами - действительно не имевшая военных целей, только морально-устрашающая.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Двумя?!

http://www.hist.ru/finlan.html
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Вынужден поправиться - два наших истрибителя сбили финна над Хельсинки.
Что же касается ссылки, то вы знаете... После 22 июня советская авиация была парализована, как и вся Красная армия. Это был коллапс. Немцам нечем было ответить, не то что нейтральные страны атаковать. 224 истрибителя, когда их тогда считали чуть ли не поштучно?
Слабо верится.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Слабо верится+++ Извините, я вам не Библию цитирую. Факты не могут быть предметом веры. Если у вас есть другие факты и цифры - просим.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Вы знаете не все что вы видите на мониторе есть непреложная истина, не подвергаемая сомнению. Я не знаю насколько можно доверять этим ссылкам, но я достаточно хорошо представляю себе обстановку в первые дни войны, потому что в свое вемя интересовался этим. В условиях, когда практически вся авиация уничтожена, когда тихоходные бомбардировщики как камикадзе летят на бомбежку переправы без сопрождения истрибителей которых нет, когда каждый самолет считают поштучно, когда полный хаос, а Жуков звонит в сельсовет по телефону узнать есть там немцы или нет, потому что нет связи, когда Сталин в шоковой коме (а кроме него никто не мог принять решения такого масштаба) - почти пятьсот самолетов на нейтральную страну, (когда мы в своей драпаем со скоростью 60 км/час) - это фантастика, которую я и не собираюсь опровергать.

[sergeyr.livejournal.com]

Ой. Ой-ой-ой. Это по каким же источникам Вы такое представление составили-то?

[taki-net.livejournal.com]

Эта "фантастика" тем не менее является сейчас общим местом.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Да... теперь я вижу. Все забываю, что советская власть была способна на самый идиотский шаг, который трудно объяснить нормальной логикой. Вместо того, чтобы перебросить самолеты туда где они нужнее открывают войну на два фронта...

[taki-net.livejournal.com]

Так эта... мог ли сов. начальник главка перебросить или предложить перебросить ресурсы со своей стройки на чужую, где они (объективно) нужнее? Нет, конечно - у него в офисе триста человек днем и ночью писали наверх письма, что эта стройка самая важная и ресурсы на ней нужнее всего. Перебросить ресурсы мог министр, а от министра к другому министру - ЦК.

Теперь - вопрос: кто бы это мог сказать тов. Сталину 22-24 июня, что на Западном и Северо-Западном фронте - катастрофа? Все такие люди были давно расстреляны. Из Кремля ситуация виделась (совершенно объективно - т.е. с учетом доступных источников), что боевые действия развиваются не слишком удачно, но, в общем, примерно по плану - наше ВВС бомбит Кенигсберг и Мемель, и летчики (как все летчики всех ВВС мира) докладывают, что "объекты удара окутаны сплошным дымом, видны языки пламени". Немцы атакуют и кое-где продвинулись, но, скорее всего, речь идет пока о разведке боем (те силы, которые ввел вермахт в бой, по масштабам сов. стратегов, были незначительны). Марк Солонин показал, что "исчезновение советских ВВС под сокрушительным ударом люфтваффе" является измышленной в 1950-1960-е гг. легендой, призванной - см. ниже, а на самом деле командование, скажем, СЗ фронта докладывало в 12 часов 22 июня "судя по воздушной обстановке, противник ЕЩЕ НЕ ВВОДИЛ В БОЙ СВОИ ВВС, ограничиваясь беспокоящими налетами" (!!!) Т.е. пока функционировала командная вертикаль (а 22-23 она еще функционировала) - с мест поступали более или менее оптимистические доклады. На Юге (в Карпатах и южнее) Ставка вообще спокойно готовила встречный удар (на Краков), который и был безуспешно начат несколькими днями позже.

Дело в том, что немцы катастрофически недооценили численность советской группировки, у них не хватало сил просто атаковать все дивизии (не разбить) - хотя в каждом отдельно бою они разбивали наших практически без труда, из Москвы все это выглядело, как "фронт держится, но у немцев есть отдельные вклинения". На местах командиры уже 23-24 видели, что оборона рухнула, что все бегут, а не бегут только те, кого еще не атаковали - но докладывать об этом в Кремль дураков не было. И в Кремле продолжали строить планы атаки Кракова, Бухареста и Хельсинки.

ЗЫ - необходим дисклеймер - в человеческом плане важно помнить о единицах героев, которые не поддались панике миллионов, но военного значения их подвиги не имели. В качестве примера - "оборона Брестской крепости". Вокзал и весь город Брест был занят немцами 22-го в 7 утра, пошли поезда, стала "налаживаться мирная жизнь", как сказали бы в аналогичной ситуации советские пропагандоны (ну там заработали электростанция, водопровод и гестапо). В старой Цитадели были блокированы ДВЕ ДИВИЗИИ РККА (скученные в казармах на втрое меньшее число бойцов). "Блокаду крепости" осужествляла ОДНА второразрядкая дивизия вермахта. Большая часть осажденных сдалась почти сразу (что не зазорно - у них практически нечем было обороняться), а несколько сот человек, отстреливающихся от отрядов зачистки после этого по подвалам и коммуникациям - и были "обороной Брестской крепости". Каковая оборона есть знаковое событие нашей культуры и истории, но военного значения, по-видимому, не имела.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

В ЛенВО действтельно в воздухе был не такая ситауция, но кома Сталина в первые дни несколько опровергает обощение ситуации - вряд ли такое бы случилось только из-за осознания своей ошибки, тут нужны основания посерьезее, например, данные с фронтов. Жуков, правда в своих воспоминаниях не подтерждает сталинский паралич (в таком случае мы все стали жертвами грандиозной мистификации), но, если вернутья к самой теме, то в его воспоминаниях есть то, что не совсем вписывается в Вашу версию:
(22 июня)
К исходу сегодняшнего дня, несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутствуют точные данные о потерях в авиации и наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери
(видимо, 24 июня)
Из переговоров в те дни по ВЧ с генералом Н. Ф. Ватутиным мне было известно, что на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями. Дивизиям и корпусам приходится драться с врагом изолированно, без взаимодействия с соседними войсками и авиацией и без надлежащего руководства высших инстанций. Из сообщений Николая Федоровича мне стало ясно, что на Западном и Северо-Западном фронтах сложилась почти катастрофическая обстановка. Николай Федорович говорил, что И. В. Сталин нервничает и склонен винить во всем командование Западного фронта...

перечисленные фамилии отнюдь не начальники главков, а Начальник Генштаба и его Заместитель осуществляющий руководство в Ставке, и похоже что Сталин начал нервничать не 24 июня, и видимо, было отчего.
В принципе из процитированного и следует то что я говорил - маразм советской системы и его руководителей (или даже одного руководителя) либо не захотевшего узнать истину, либо зная ее поступавшего наперекор логике - это и есть причина преступного использования вооружений не по назначению во время национальной катастрофы.

[gr-s.livejournal.com]

стала "налаживаться мирная жизнь", как сказали бы в аналогичной ситуации советские пропагандоны (ну там заработали электростанция, водопровод и гестапо). - в десятку. Ирония здесь - кратчайший путь к истине. Равнозначность перечисленных объектов - один из важнейших признаков гэбэшного сознания, подобно тому как... но здесь я остановлюсь, т.к. здесь у нас начинаются разногласия.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо на добром слове.

Если я правильно понял Ваш намек о "разногласиях" - не факт, что Вы меня правильно понимаете.

Я безусловно и безоговорочно признаю, что развитие социальных функций государства создает реальный и значительный риск тоталитаризма.

Моя позиция - это позиция медика, который говорит - по вашему диагнозу судя - надо принимать препараты X и Y, но учтите - первый вырабатывает наркотическую зависимость, а второй смертелен при незначительной передозировке. Соотвественно, я согласен с оппонентами медика, что здоровый организм лучше леченого вышеупомянутой дрянью.

В медицине вырабатывается компромисс - не совпадающий ни с доктриной "поймать и лечить, пока не окочурится", ни с "не трогайте - организм сам справится". Примерно так же и в социальном проекте: вмешательство всегда плохо, но иногда необходимо.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Тоже:
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War
After three days, early on the morning of June 25, the Soviet Union unleashed a major air offensive against 18 Finnish cities with 460 planes, mainly striking civilian targets[23] and airfields. The Soviet Union justified the attack as being directed against German targets in Finland, but even the British embassy had to admit that this was not so.

[taki-net.livejournal.com]

После 22 июня советская авиация была парализована, как и вся Красная армия

В чем выражался паралич полков и дивизий дальнебомбардировочной авиации? В чем выражался паралич Северного фронта? Паралич наступил не сам собой, а в результате поражения. Пока не было боев - не было и паралича.

[bbb.livejournal.com]

Как могло немецкое наступление на западном фронте привести к немедленному коллапсу советских армейских и авиационных частей, дислоцированных на финской границе???