![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вархистори - это диагноз
Несколько дней назад в журнале юзера u_96 появился постинг, вызвавший кучу отзывов, преимущественно восторженных - про то, как во время геройской и безнадежной обороны Севастополя (юзер с ником в честь немецкой подлодки[?] в этом смысле честен - про ужас и безнадежность, про эвакуацию начальства и оставленных без права на эвакуацию рядовых пишет) предотвратили сдачу в плен солдат ненадежной ("инородческой") дивизии.
Предотвратили так: морпехи, имитируя сдачу в плен (с поднятыми руками, прочими белыми тряпками) подошли к немецким окопам и забросали немцев гранатами. После этого сдаться в плен на этом участке стало невозможно - немцы убивали пытающихся.
Многие комментаторы (независимо от этической оценки) считают, что командир проявил некую "военную смекалку". А вот тут - позвольте усомниться. Дело в том, что свидетельства провокации расправ немцев над совесткими пленными встречаются очень рано - с первых недель войны. Речь идет о жестоких убийствах и надругательстве над трупами немецких пленных, причем трупы не зарывались, а оставлялись так, чтобы их нашли наступающие немцы. Да, это свидетельства немцев, но обстановка в вермахте лета 41-го была не такой, чтобы в донесения командиров и военврачей сколько-то масссово проникала пропаганда. А документов таких найдено много.
Сразу отметем гипотезу спонтанности - не было за что "жестоко мстить" пленным немцам. Да и мозги бойцов и командиров были промыты скорее в духе "пролетарской солидарности". Нет, тут явно просматривается рука специалистов - тех, что оставили в тюрьмах городов Западной Белоруссии и Украины тысячи изуродованных трупов заключенных, которых не удалось вывезти при отступлении (да не очень-то и пытались).
Что характерно - до идеи (не до реализации!) спровоцировать жестокости союзников против немецких пленных на Западном фронте нацисты догадались только к 45-му году...
Несколько дней назад в журнале юзера u_96 появился постинг, вызвавший кучу отзывов, преимущественно восторженных - про то, как во время геройской и безнадежной обороны Севастополя (юзер с ником в честь немецкой подлодки[?] в этом смысле честен - про ужас и безнадежность, про эвакуацию начальства и оставленных без права на эвакуацию рядовых пишет) предотвратили сдачу в плен солдат ненадежной ("инородческой") дивизии.
Предотвратили так: морпехи, имитируя сдачу в плен (с поднятыми руками, прочими белыми тряпками) подошли к немецким окопам и забросали немцев гранатами. После этого сдаться в плен на этом участке стало невозможно - немцы убивали пытающихся.
Многие комментаторы (независимо от этической оценки) считают, что командир проявил некую "военную смекалку". А вот тут - позвольте усомниться. Дело в том, что свидетельства провокации расправ немцев над совесткими пленными встречаются очень рано - с первых недель войны. Речь идет о жестоких убийствах и надругательстве над трупами немецких пленных, причем трупы не зарывались, а оставлялись так, чтобы их нашли наступающие немцы. Да, это свидетельства немцев, но обстановка в вермахте лета 41-го была не такой, чтобы в донесения командиров и военврачей сколько-то масссово проникала пропаганда. А документов таких найдено много.
Сразу отметем гипотезу спонтанности - не было за что "жестоко мстить" пленным немцам. Да и мозги бойцов и командиров были промыты скорее в духе "пролетарской солидарности". Нет, тут явно просматривается рука специалистов - тех, что оставили в тюрьмах городов Западной Белоруссии и Украины тысячи изуродованных трупов заключенных, которых не удалось вывезти при отступлении (да не очень-то и пытались).
Что характерно - до идеи (не до реализации!) спровоцировать жестокости союзников против немецких пленных на Западном фронте нацисты догадались только к 45-му году...
no subject
Я всегла был сторонником играть с противником по правилам достойным его и выбранным им. Если изуродованные трупы пленных влияют на моральный дух ЭТОГО противника, и тем самым влияют на успех - следует урородовать трупы. Еще раз повторяюсь: после того как подобные методы выбрал он сам.
no subject
Кстати, если Вы укажете мне "цели, не имевшие военного значения", которые люфтваффе бомбили УТРОМ 22 ИЮНЯ - я буду Вам благодарен. Я таких не знаю. Не потому, что не считаю соколов Геринга к этому неспособным (про Роттердам мы помним) - просто у малочисленных люфтваффе в этот день было выше крыши важнейших военных целей.
no subject
Возможно, именно в этот день у люфтваффе было день выше крыши, в отличие от предыдущих, по некоторым воспоминаниям, "варварских" бомбардировок Варшавы, и - всех всей последующих лет войны в СССР - например, стль же варварских и методичных разрушений Ленинграда в течение всей блокады, когда у люфтваффе дел было по-более и на всех фронтах.
Вообще, мне указать на цели, не имевшие военного значения, которые немцы бомбили также сложно, как и Вам подтвердить, что этих целей не было. Когда суд выносит приговор, то он руководствуется не только отпечатками пальцев на ноже, а и другими косвенными доказательствами.
Кроме того, насколько я понимаю, любая бомбежка мирного населения (поскольку невозможно уничтожить венную цель в городе избежав жертв среди горожан) без объявления войны является военным преступлением.
Ну и вот
Первые немецкие самолеты появились над г. Смоленском 22 июня, а 26 июня 1941 г. немецкие самолеты начали систематическую бомбардировку города. Особенно ожесточенной и варварской бомбардировке город подвергся в ночь с 30 июня на I июля 1941 года. С наступлением темноты и до самого рассвета немецкие бомбардировщики волнами беспрерывно и методично разрушали город.
no subject
Цитату Вы зря не продолжили - там дальше очень зажигательно. "Рота вела боевые действия на улицах с немецкими шпионами".
Как я понимаю, по главному вопросу мы вроде бы ясности достигли?
no subject
no subject
no subject
http://www.hist.ru/finlan.html
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя.
no subject
Что же касается ссылки, то вы знаете... После 22 июня советская авиация была парализована, как и вся Красная армия. Это был коллапс. Немцам нечем было ответить, не то что нейтральные страны атаковать. 224 истрибителя, когда их тогда считали чуть ли не поштучно?
Слабо верится.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Теперь - вопрос: кто бы это мог сказать тов. Сталину 22-24 июня, что на Западном и Северо-Западном фронте - катастрофа? Все такие люди были давно расстреляны. Из Кремля ситуация виделась (совершенно объективно - т.е. с учетом доступных источников), что боевые действия развиваются не слишком удачно, но, в общем, примерно по плану - наше ВВС бомбит Кенигсберг и Мемель, и летчики (как все летчики всех ВВС мира) докладывают, что "объекты удара окутаны сплошным дымом, видны языки пламени". Немцы атакуют и кое-где продвинулись, но, скорее всего, речь идет пока о разведке боем (те силы, которые ввел вермахт в бой, по масштабам сов. стратегов, были незначительны). Марк Солонин показал, что "исчезновение советских ВВС под сокрушительным ударом люфтваффе" является измышленной в 1950-1960-е гг. легендой, призванной - см. ниже, а на самом деле командование, скажем, СЗ фронта докладывало в 12 часов 22 июня "судя по воздушной обстановке, противник ЕЩЕ НЕ ВВОДИЛ В БОЙ СВОИ ВВС, ограничиваясь беспокоящими налетами" (!!!) Т.е. пока функционировала командная вертикаль (а 22-23 она еще функционировала) - с мест поступали более или менее оптимистические доклады. На Юге (в Карпатах и южнее) Ставка вообще спокойно готовила встречный удар (на Краков), который и был безуспешно начат несколькими днями позже.
Дело в том, что немцы катастрофически недооценили численность советской группировки, у них не хватало сил просто атаковать все дивизии (не разбить) - хотя в каждом отдельно бою они разбивали наших практически без труда, из Москвы все это выглядело, как "фронт держится, но у немцев есть отдельные вклинения". На местах командиры уже 23-24 видели, что оборона рухнула, что все бегут, а не бегут только те, кого еще не атаковали - но докладывать об этом в Кремль дураков не было. И в Кремле продолжали строить планы атаки Кракова, Бухареста и Хельсинки.
ЗЫ - необходим дисклеймер - в человеческом плане важно помнить о единицах героев, которые не поддались панике миллионов, но военного значения их подвиги не имели. В качестве примера - "оборона Брестской крепости". Вокзал и весь город Брест был занят немцами 22-го в 7 утра, пошли поезда, стала "налаживаться мирная жизнь", как сказали бы в аналогичной ситуации советские пропагандоны (ну там заработали электростанция, водопровод и гестапо). В старой Цитадели были блокированы ДВЕ ДИВИЗИИ РККА (скученные в казармах на втрое меньшее число бойцов). "Блокаду крепости" осужествляла ОДНА второразрядкая дивизия вермахта. Большая часть осажденных сдалась почти сразу (что не зазорно - у них практически нечем было обороняться), а несколько сот человек, отстреливающихся от отрядов зачистки после этого по подвалам и коммуникациям - и были "обороной Брестской крепости". Каковая оборона есть знаковое событие нашей культуры и истории, но военного значения, по-видимому, не имела.
no subject
(22 июня)
К исходу сегодняшнего дня, несмотря на предпринятые энергичные меры, Генштаб так и не смог получить от штабов фронтов, армий и ВВС точных данных о наших войсках и о противнике. Сведения о глубине проникновения противника на нашу территорию довольно противоречивые. Отсутствуют точные данные о потерях в авиации и наземных войсках. Известно лишь, что авиация Западного фронта понесла очень большие потери
(видимо, 24 июня)
Из переговоров в те дни по ВЧ с генералом Н. Ф. Ватутиным мне было известно, что на Западном и Северо-Западном фронтах командующие и штабы пока еще не имеют устойчивой связи с командующими армиями. Дивизиям и корпусам приходится драться с врагом изолированно, без взаимодействия с соседними войсками и авиацией и без надлежащего руководства высших инстанций. Из сообщений Николая Федоровича мне стало ясно, что на Западном и Северо-Западном фронтах сложилась почти катастрофическая обстановка. Николай Федорович говорил, что И. В. Сталин нервничает и склонен винить во всем командование Западного фронта...
перечисленные фамилии отнюдь не начальники главков, а Начальник Генштаба и его Заместитель осуществляющий руководство в Ставке, и похоже что Сталин начал нервничать не 24 июня, и видимо, было отчего.
В принципе из процитированного и следует то что я говорил - маразм советской системы и его руководителей (или даже одного руководителя) либо не захотевшего узнать истину, либо зная ее поступавшего наперекор логике - это и есть причина преступного использования вооружений не по назначению во время национальной катастрофы.
no subject
no subject
Если я правильно понял Ваш намек о "разногласиях" - не факт, что Вы меня правильно понимаете.
Я безусловно и безоговорочно признаю, что развитие социальных функций государства создает реальный и значительный риск тоталитаризма.
Моя позиция - это позиция медика, который говорит - по вашему диагнозу судя - надо принимать препараты X и Y, но учтите - первый вырабатывает наркотическую зависимость, а второй смертелен при незначительной передозировке. Соотвественно, я согласен с оппонентами медика, что здоровый организм лучше леченого вышеупомянутой дрянью.
В медицине вырабатывается компромисс - не совпадающий ни с доктриной "поймать и лечить, пока не окочурится", ни с "не трогайте - организм сам справится". Примерно так же и в социальном проекте: вмешательство всегда плохо, но иногда необходимо.
no subject
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War
After three days, early on the morning of June 25, the Soviet Union unleashed a major air offensive against 18 Finnish cities with 460 planes, mainly striking civilian targets[23] and airfields. The Soviet Union justified the attack as being directed against German targets in Finland, but even the British embassy had to admit that this was not so.
no subject
В чем выражался паралич полков и дивизий дальнебомбардировочной авиации? В чем выражался паралич Северного фронта? Паралич наступил не сам собой, а в результате поражения. Пока не было боев - не было и паралича.
no subject
no subject
Чем продолжение цитирования влияет на аргументацию, мне честно говоря, непонятно.
Ну а по главному вопросу... скоре да, чем нет, хотя есть сильные сомнения в такой целенаправленной изощренности. (речь о том самом конкретном случе)
no subject
no subject
no subject
no subject
Зато ряд оснований достаточно длинен, начиная с репрессивных (и противозаконных) приказов Жукова и директив Сталина против пленных - и кончая постингом у-96, где эта цель прокламируется.
no subject
no subject
no subject
Во многих отношениях Советский период был регрессией общественных отношений. Возможно, что такое обращение с пленными не воспринималось как противоестественное, как оно не воспринималось северо-американскими индейцами. Но очень похоже, что советское командование СОЗНАТЕЛЬНО провоцировало немцев на бесчеловечное обращение как с пленными, так и с населением на оккупированных территориях. Господи, коммунисты не перестают изумлять меня! До какого-же уровня хрящевых рыб нужно выродиться, чтобы потерять даже различие "свой-чужой" ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ.
no subject
Что тут интересно - во-первых - видимо данная акция тактически была с точки зрения целесообразности вполне оправдана (понятно, что у нее есть отдаленные последствия, которые трудно оценивать). Во-вторых - что до выбранного метода - он неконвеционален, но с точки зрения достижения требуемого эффекта он является наимеенее неприятным из всех возможных.
А вот реакция немцев как раз хороший пример к рассуждениям о ненужной жестокости на войне - они решили ответить симметрично - и пошли на поводу у противника сделав за него то, что ему нужно.
no subject