Наезжающим на Архиепископа Кентерберийского

[taki_net]

советую определиться сначала - а можно ли в современном государстве, что акты гражданского состояния регистрирует церковь (так в Британии, во всяком случае)? Руководствуясь церковным правом, между прочим. А ведь это ужОс, от этого один шаг до сжигания еретиков, не правда ли?

Архиепископ-то как раз понимает, что традиционные общины (включая сюда и практикущих христиан) очень скоро останутся в Европе в ничтожном меньшинстве; и логика, по которой одной общине должно быть отказано в добровольной юрисдикции по гражданским и семейным делам - завтра будет применена ко всем общинам.

Comments

[yankel.livejournal.com]

"Гм. Как решаются вопросы отцовства/материнства? Разведенные среди моих знакомых не такая уж редкость. А детей им видеть хочется. И насчет фамилии ребенка тоже есть определенные пожелания.
Алименты можно взыскать и без брака, это да."

Как и в браке. Пока живут вместе - понятно. Как разбежались - алименты.
Фамилия ребенка - это дело родителей. В Израиле, например, государство записывает по документам матери. Захотят поменять на фамилию отца - идут в МВД и меняют.

Однако никто так и не сказал в чем смысл его отменять. Отомрет - ну так и отомрет (я в это не верю, но пусть даже отомрет). А зачем отменять?

Отменять не надо :)
Это я просто влез сказать, что сейчас брак, как таковой, - уже не такое святое и необходимое дело.

[yankel.livejournal.com]

"Но сейчас они используются, повторяюсь, для решения имущественных вопросов (и междусупружнических и наследственных), отцовства/материнства, налоговых льгот..."

Кстати, даже это на Западе решается без брака.
После определенного срока совместной жизни, суд автоматически начинает распространять на пару практически все семейные законы. Особенно, если совместные дети есть.
Вроде в Украине та же система.

[yankel.livejournal.com]

Меня, честно говоря слегка пугает мысль, что общинные/конфессионные законы будут государством приравниваться к общегосударственным. Т.е. обязательным к исполнению членам общины.
И не важно кто это будет: евреи-ортодоксы или мусульмане.
В принципе сегодня никто не мешает двум мусульманам/иудеям обратится в шариатский/равинатский суд, как в арбитражную инстанцию, без вмешательства государства. Если обе стороны готовы принять решение суда - то почему бы и нет. Но будет беда, если это дело станет официальным.
В Израиле подобная ситуация существует в семейных делах. И она совершенно уродливая.

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, я не очень поняла, что имеется в виду

Я тоже:-)

[kouzdra.livejournal.com]

В принципе лучше всего тут вовсе вывести религию за скобки и просто прописать в законах возможность третейского суда, процедурные правила, и государственные гарантии исполнения его решения.

То есть оно собственно и сейчас так и есть (по крайней мере в РФ), просто сейчас в ведении третейских судов находятся только коммерческие споры.

[yankel.livejournal.com]

Одно но: при условии, что решения данных судов не противоречат законам государства.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article3328024.ece

[slobin.livejournal.com]

А что, двое людей, считающих себя англиканами, но не разделяющих точку зрения англиканской церкви на моногамию, разнополость или близкое родство, не могут заключить официального нецерковного брака? По-моему, логично: хочешь быть воцерковленным -- будь им, не хочешь -- никто не отнимает у тебя прав обычного гражданина. Чьи права нарушены?

... Создатели чужих воспоминаний ...

[igor734.livejournal.com]

<<Кстати, даже это на Западе решается без брака.
После определенного срока совместной жизни, суд автоматически начинает распространять на пару практически все семейные законы. Особенно, если совместные дети есть.>>

Если Вы о Common Law marriage, то это не совсем так. Такие браки на Западе признавались в основном в англоязычных странах (странах common law - т.е. прецедентного судебного права). Причем количество стран, признающих подобные браки, сокращалось с течением времени, скажем, в Великобритании они отменялись с 18 века (кроме Шотландии - там их отменили только в 2006, это было последнее место в Европе, где существовал такой брак). Сейчас в мире common law браки признаны только в Австралии, Израиле, Канаде и в 11 штатах США.

[fattoad.livejournal.com]

Это как раз то, что меня пугает в Израиле. И всякий раз, когда я слышу про чувства православных граждан у нас или мусульман в Европе - напрягаюсь. Не хочу, чтобы в каком-то аспекте жизни меня касалась любая религия. Да и у человека из общины должна быть возможность при желании от этой общины не зависеть.

[zlata-gl.livejournal.com]

Если речь идет о "третейском суде" по согласию ОБЕИХ сторон конфликта, то это нормально и прекрасно.
А вот если Сара может развестись с Абрамом ТОЛЬКО в раввинатском суде - это таки да, безобразие.
О чем все же идет речь ?
Странно обсуждать "неизвестно что"...

[yankel.livejournal.com]

Угу.
Именно.

[bbb.livejournal.com]

Вот все и интересуются - действительно ли в Англии религиозным общинам разные всякие особые права представляются в индивидуальном порядке, и есть некие права, которые ортоксальным иудеям предоставлены, а, допустим, суннитам не предоставлены? Если это так, кто товарищ епископ первого ранга, конечно, прав, но об Англии это говорило бы не лучшим образом.

[bbb.livejournal.com]

Точнее - http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article3333953.ece

[bbb.livejournal.com]

По-моему, из чтения по диагонали его лекции - http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article3333953.ece - вырисовывается, что больше всего его беспокоят:

а) свобода слова
б) свобода выбора супруга
в) право на наследственное обеспечение в случае смерти супруга-кормильца

По этим направлениям он хочет сделать уступку мусульманам, то есть ограничить право слова, если оно кажется мусульманам обидным, ограничить права женщин на аннулирование принудительных браков, ограничить права вдов на наследство.

Достойный старичок, ничего не скажешь.

[mi-b.livejournal.com]

http://www.theus.org.uk/the_united_synagogue/the_london_beth_din/about_us/

http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/6190080.stm

решения таких судов действительны если обе стороны его признают

[mi-b.livejournal.com]

свободу слова, обидного евреям, ограничивают вовсю, так что тут тоже никакой новации.

как либертарианец может не желать мусульманским женам права вступить в брак с нравящимся им порядком наследования, я не понимаю.

где он за forced marriage я не увидел, может, пропустил

[janez.livejournal.com]

Разница заключается в том, что еретики - это история права, а девочка, которая замуж не хотела, а потом была найдена по кускам, или убежище для мальчиков, которых к браку принуждают, пока историей не стали. Очень такая практическая разница.

[dodoche.livejournal.com]

Прочитал (по диагонали, увы) эту лекцию - остался неприятный осадок. Такое ощущение, что Уильямс пытается впарить что-то сомнительное. Причем всю первую часть лекции он доказывает, что никакого готового свода шариатских правил нет, - так чем же дополнять британское законодательство?

А мораль такая: вот какие настроения появляются, если церковь не отделена от государства законодательно и на практике.

принятие парой одним махом некого пакета законов

[zlata-gl.livejournal.com]

Уточню: брак сегодня - это принятие парой одним махом некого пакета законов, по которым они соглашаются жить и иметь н-е количество прав и льгот.
100% !

И множество, большинство людей хотят именно "одним махом" принять эти права и обязанности. По отношению друг к другу и к государству. Почему вдруг государство должно лишить их этого ? Кто не хочет - их и не заставляют.

Одно из основных - это "права/обязанности, связанные с отцовством".
Если брак зарегистрирован, то "по умолчанию" юридическим отцом ребенка является муж матери. Доказательства требует обратное.
Если брак не зарегистрирован - таскайся потом по судам и генетическим экспертизам...

С одной стороны - отец может "не хотеть" платить алименты.
С другой - мать может "не хотеть" давать мужчине "права отца".
С третьей стороны - иностранное государство (Израиль) может "не хотеть" признавать ребенка - сыном еврея и предоставить ему гражданство "по ЗОВ" (http://community.livejournal.com/rusisrael/4554232.html)
"Жизнь на доверии" - это прекрасно. До тех пор, пока это доверие, мир и согласие в семье - существуют. Пока все живы и здоровы. А "если что не так" - возникает много проблем.
Чаще всего - у женщины.

Уж не говорю про развод.
Официальный брак требует достаточно сложной процедуры развода. С урегулированием и письменной фиксацией всех отношений по воспитанию детей и алиментам.
А эти "известные в обществе" - ну разбежались, завели новые семьи. И что они кому потом докажут ?
С какого момента прекратились прежние права-обязанности и родились новые ?

Поэтому - не верю я, когда женщины говорят что "это для бабушки нужно".
Жизнь сложна и непредсказуема.
Большинство женщин (и даже многие мужчины) - хотят зарегистрированного брака. А если женщина соглашается на другое и говорит, что это ее устраивает, - то это значит, что мужчина очень не хочет обязанностей, а женщина сильно "привязана" к нему и настолько боится "потерять", что соглашается на "птичьи права".

Конкретно о мусульманах.
По-моему, основная проблема с ними - вовсе не "браки по принуждению" (они и у мусульман, как и у иудеев-харедим, незаконны, но практикуются), а многоженство. И брачный возраст.
И что архиепископ предлагает по этому поводу ?

[bbb.livejournal.com]

Так обычно решения ЛЮБОГО арбитра действительно, если обе стороны его принимают. Вопрос именно в том и состоит - запрещает ли английский закон исламских арбитров?

Собственно, в статье БиБиСи так примерно и говорится - мол, евреи и мусульмане вовсю решают свои гражданские споры по своим религиозным правилам.

Пример же какой-то тетеньки, по-моему, просто абсурден. Она получила гражданский развод и жалуется, что муж не дает ей развода исламского. Как говорится, WTF? Если она считает себя мусульманкой и хочет следовать исламскому праву, то нечего жаловаться (и, например, делить имущество не в обычном суде, а в исламском арбитраже). Если же она считает себя именно таки разведенной, то ее жалобы сводятся к тому, что "этот негодяй всем говорит, что я все еще его жена", потому что имущественные ее споры эффективно решит обычный суд.

[bbb.livejournal.com]

свободу слова, обидного евреям, ограничивают вовсю, так что тут тоже никакой новации

Неужели кто-то в ЖЖ может сомневаться, что я думаю по поводу преследования холокост-отрицателей???

как либертарианец может не желать мусульманским женам права вступить в брак с нравящимся им порядком наследования, я не понимаю.

Мой вопрос был противоположный - что мешает английским мусульманам вступать в брак и жить в браке по своим правилам наследования? Если вдова мусульманина хочет оставаться доброй мусульманкой, она не будет требовать "государственную" долю наследства, а удовлетвориться "исламской". Если же она все-таки захочет долю "государственную" - значит, она не такая уж добрая мусульманка и, соответственно, для государства отказывать ей в этой доле значит принудительно лишать ее части гражданских прав.

где он за forced marriage я не увидел, может, пропустил

Or we might think of the rather more serious cluster of questions around forced marriages, where again it is crucial to distinguish between cultural and strictly religious dimensions. While Bradney rightly cautions against the simple dismissal of alleged scruple by judicial authorities who have made no attempt to understand its workings in the construction of people's social identities, it should be clear also that any recognition of the need for such sensitivity must also have a recognised means of deciding the relative seriousness of conscience-related claims, a way of distinguishing purely cultural habits from seriously-rooted matters of faith and discipline, and distinguishing uninformed prejudice from religious prescription. There needs to be access to recognised authority acting for a religious group: there is already, of course, an Islamic Shari'a Council, much in demand for rulings on marital questions in the UK; and if we were to see more latitude given in law to rights and scruples rooted in religious identity, we should need a much enhanced and quite sophisticated version of such a body, with increased resource and a high degree of community recognition, so that 'vexatious' claims could be summarily dealt with. The secular lawyer needs to know where the potential conflict is real, legally and religiously serious, and where it is grounded in either nuisance or ignorance. There can be no blank cheques given to unexamined scruples.
<...>
The 'forced marriage' question is the one most often referred to here, and it is at the moment undoubtedly a very serious and scandalous one; but precisely because it has to do with custom and culture rather than directly binding enactments by religious authority, I shall refer to another issue.

Если перевести этот булшит с красивого ангийского на простой грубый русский, то означает он примерно следующее - вот к нам приходит тетенька и приносит подтверждения того, что ее брак с дяденькой был ей навязан принудительно, под угрозой; эти доказательства таковы, что если бы это была обычная английская тетенька, вопрос суду был бы ясен и очевиден, но так как эта тетенька не обычная, а мусульманская, то вопрос вдруг оказывается сложным и запутанным. Мол, надо принять во внимание культурные факторы, поговорить с шариатским советом, то да се. И так это все сложно, что я ПОКА поговорю о другом вопросе.

То есть он с легкостью ставит под сомнение право тетеньки воспользоваться стандартным английским правом - потому что какие-то другие мусульмане могут счесть использование этого права для себя обидным. Это и означает, что он если и не готов уже запихать тетеньку в исламское гетто против ее воли, то считает возможной и легитимной саму постановку этого вопроса.

[bbb.livejournal.com]

А это, кстати, тоже оказалось очень запутанно. Я так и не смог вразумительно разобраться. В википедии написано так:

Church of England and the Church in Wales are legally required to marry people, providing one of them is from the local parish, regardless of whether the couple are practising. Special permission may be granted for out-of-parish weddings.

From the Marriage Act 1753 until 1837, only marriages conducted by the Church of England, by Quakers, or Jewish marriages, were recognised in England and Wales. This was changed by the Marriage Act 1836 which, in addition to introducing civil marriage, also allowed ministers of other faiths (noncomformists and Catholics) to act as registrars. The civil marriage law was superseded by the Marriage Act 1949.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage_in_the_United_Kingdom

Я это понял так, что заключать брак могут все священники, но англиканские, в отличие от прочих, не могут отказать в заключении брака на основании недостаточной, по их мнению, религиозности брачующихся. То есть для них это не только право, но и обязанность.

Но когда я полез в законы, оказалось, что английское законодательство о браках такое запутанное, что черт ногу сломит. Среди прочего нашлась такая формула из закона 49 года (действующего ныне, хотя и многократно измененного):

53 Persons by whom marriages are to be registered

Subject to the provisions of Part V of this Act, a marriage shall be registered in accordance with the provisions of this Part of this Act by the following person, that is to say,—

(a)in the case of a marriage solemnized according to the rites of the Church of England, by the clergyman by whom the marriage is solemnized;

(b)in the case of a marriage solemnized according to the usages of the Society of Friends, by the registering officer of that Society appointed for the district in which the marriage is solemnized;

(c)in the case of a marriage solemnized according to the usages of persons professing the Jewish religion, by the secretary of the synagogue of which the husband is a member;

(d)in the case of a marriage solemnized in a registered building [or at a person’s residence] in the presence of a registrar, by that registrar;

(e)in the case of a marriage solemnized in a registered building without the presence of a registrar, by the authorised person in whose presence the marriage is solemnized;

(f)in the case of a marriage solemnized in the office of a superintendent registrar, by the registrar in whose presence the marriage is solemnized.

(g)in the case of a marriage solemnized on approved premises in pursuance of section 26(1)(bb) of this Act, by the registrar in whose presence the marriage is solemnized.

http://www.opsi.gov.uk/RevisedStatutes/Acts/ukpga/1949/cukpga_19490076_en_8

То есть эксплицитно прописаны три религии - англикане, квакеры и иудаисты. Я практически уверен, что в Англии должен быть возможен католический брак, и есть ссылки о том, что он был легализован еще в 30-е годы девятнадцатого века, но в законе я прямого указания об этом не нашел. Может быть, ссылка на католическую церковь запрятана в формулах про "регистрара", но факт остается фактом - по имени названы только три церкви.

Конечно, это относится именно к Англии и Уэльсу, потому что для Шотландии и Северной Ирландии существуют свои правила - в частности, в законе про Северную Ирландию права католической церкви упомянуты эксплицитно.

[yankel.livejournal.com]

Xммм. Не знал. Просто такое количество знакомых и родственников в той же Германии живут вместе, и не расписываются...
В Израиле же наоборот этот вид отношений все больше приравнивают к обычному браку.

вопрос про "католический брак".

[zlata-gl.livejournal.com]

Не только в Англии, но и в США, например.
Как известно, у католиков невозможен (или почти невозможен) развод.
И что делают "неудачные" пары ?
Продолжают жить вместе "до гроба" - или есть какой-то выход ?
Если они обратятся в государственный суд - их разведут ?