Государство. Много или мало?

[taki_net]

Пишет gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.

Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ваша одержимость "богатыми" вызывает у меня самое неподдельное удивление.

Прошу сдержаннее. Идет серьезный деловой разговор, переходить на личность совершенно не нужно.

Особенно уверенность что концентрация богатства порождает концентрацию власти, а не наоборот.

А это просто одно и то же. Нет никакого "наоборот".

[trurle.livejournal.com]

А это просто одно и то же. Нет никакого "наоборот".
Я тоже так думаю, в отличие от Куздры.

Но тогда Вы должны быть последовательным противником любого вмешательства государства в хозяйство, хоть посредством дотаций родственникам и знакомым кролика, хоть в виде "социальных" программ.

Идет серьезный деловой разговор, переходить на личность совершенно не нужно.
Я не перехожу на личности, но указываю на серъезный провал в логике рассуждений.

[taki-net.livejournal.com]

Я не перехожу на личности

Слово "одержимость".

Но тогда Вы должны быть последовательным противником любого вмешательства государства в хозяйство, хоть посредством дотаций родственникам и знакомым кролика, хоть в виде "социальных" программ

Почему? Вовсе нет. Либеральное государство - это инструмент ОГРАНИЧЕНИЯ власти. Если власть и богатство - это одно и то же, то приходится ограничивать и то, и то.

[trurle.livejournal.com]

Если власть в социальном государстве порождает богатство, то невозможно ограничить богатство, вручая государству полномочия по его ограничению. Единственным результатом подобной делегации будет то что богатство будет доставаться не предпринимателям, а политическим операторам и их присным и подельникам.

[taki-net.livejournal.com]

Если власть в социальном государстве порождает богатство

Не надо ходить по кругу. Ничто ничего не порождает.

[trurle.livejournal.com]

Если в руках политиков сосредоточено распоряжение огромными средствами и санкция использовать эти средства в целях развития общества, они неизбежно найдут способы направить существенную часть этих средств в свой карман, самыми легальными способами. А поскольку существенная часть избирателей в социальном государстве подкуплена социальными программами, то и демократический процесс не может являться препятствием для подобного рода операций.

[taki-net.livejournal.com]

А можно сформулировать это утверждение в форме, допускающей дискуссиюю? Пока у Вас сказано "все люди смертны, все допущенные к деньгам приворовывают".

Хотите ли Вы сказать, что в странах с высоким уровнем перераспределения ВВП (например, 7 из 8 членов "восьмерки") доля ВВП, направляемой "в карман политиков", выше, чем в стране с малой долей перераспределения ВВП (России)? И притом "демпроцесс не служит препятствием" в этих семи?

Буквально сказано именно это, но, может, я недопонял?

[trurle.livejournal.com]

Доля политического перераспределения в России, если уже пошел об этом разговор, очень велика. Вам это может не нравиться, но это факт. Вот населению из этого дела достаются крохи, но население и этим довольно, зачем же давать ему больше?

И притом "демпроцесс не служит препятствием" в этих семи?
Не служит.
Про овечьи опционы четы Клинтон Вы, вероятно, слышали? А про earmarks? А про Elf/Total?

[taki-net.livejournal.com]

Что мне нравится, а что нет - Вас не касается, а вот основное утверждение (про высокий уровень перераспределения в России, выше, чем в остальной восьмерке) доказать можете?

Про овечьи опционы четы Клинтон Вы, вероятно, слышали? А про earmarks? А про Elf/Total?

Вернитесь назад и перечитайте коммент, на который отвечаете, и оставьте флудерскую манеру ходить по кругу.

[trurle.livejournal.com]

Что мне нравится, а что нет - Вас не касается, а вот основное утверждение (про высокий уровень перераспределения в России, выше, чем в остальной восьмерке) доказать можете?
Ну вот пару лет назад совершенно политическим образом перераспределили ЮКОС.
Вернитесь назад и перечитайте коммент, на который отвечаете, и оставьте флудерскую манеру ходить по кругу.
Где же здесь круг? Я Вам показываю, с примерами, как вмешательство государство в хозяйство идет рука об руку с самой неприличной коррупцией, даже в странах семерки.

[taki-net.livejournal.com]

Не можете. Ясно.

[kouzdra.livejournal.com]

Я тоже так думаю, в отличие от Куздры

Почему же в отличие от. Я эту точку зрения разделяю - и собственно главная дыра либертарных теорий в том и состоит - они просто подразумевают систему, где богатство будет концетрироваться - и неизбежно потянет за собой и власть.

В государстве проблема решается тем, что и власть концентрируется в специально обученной и хоть как-то управляемой структуре, а в социальном государстве там же концетрируется и очень значительная часть богатства.

[trurle.livejournal.com]

они просто подразумевают систему, где богатство будет концетрироваться - и неизбежно потянет за собой и власть
Представление о том что свободный рынок приводит к концентрации богатства не основано ни на чем кроме убогих марксистких в своей основе фантазий.
В государстве проблема решается тем, что и власть концентрируется в специально обученной и хоть как-то управляемой структуре, а в социальном государстве там же концетрируется и очень значительная часть богатства.
Парламентариев ничему не учат, как известно, даже не знаю откуда у Вас взялась фантазия о специальном обучении парламентариев. Что же касается концентрации богатства социального государства в руках политиков, чиновников и их присных и подельников, то это верно; вот только никаких инструментов ограничения злоупотреблений этим богатством и властью в социальном государстве нет.
Более разумная архитектура государства, как мне представляется, заключается в разделении хозяйствования и власти: политикам запрещено вмешиваться в хозяйство, а предпринимателям позволено заниматься политикой только на общих основаниях.

[kouzdra.livejournal.com]

то же касается концентрации богатства социального государства в руках политиков, чиновников и их присных и подельников, то это верно

Дело в том, что как раз масштабы этого явления сравнительно невелики по сравнению с "честными" методами присвоения прибавочной стоимости - достаточно посмотреть на список американских богачей - они делали деньги другими методами.

Хотя проблема есть - одно из ее решений известно - просто запретить владеть сколько-нибудь существенным богатством.

в разделении хозяйствования и власти: политикам запрещено вмешиваться в хозяйство, а предпринимателям позволено заниматься политикой только на общих основаниях.

Во-первых - есть достаточно обоснованное мнение, что эта система сама по себе будет не слишком приятной. Социалистические теории не на пустом месте взялись. Во-вторых - совершенно непонятно, что помешает предпринимателям просто приватизировать политику - "на общих основаниях" - у них же просто не будет конкурентов в сфере cкупки власти. Получится олигархия - история вполне обычная.

[trurle.livejournal.com]

Дело в том, что как раз масштабы этого явления сравнительно невелики по сравнению с "честными" методами присвоения прибавочной стоимости - достаточно посмотреть на список американских богачей - они делали деньги другими методами.
Это верно, США еще является полусвободной страной.
За примерами конвертации политического влияния в деньги надо смотреть на Европу. Ну и на третий мир, в который Европа стремительно превращается.
Хотя проблема есть - одно из ее решений известно - просто запретить владеть сколько-нибудь существенным богатством.
А чем проблема-то?
Во-вторых - совершенно непонятно, что помешает предпринимателям просто приватизировать политику - "на общих основаниях" - у них же просто не будет конкурентов в сфере cкупки власти.
А каким образом они ее скупят? Ведь для того что бы вложения в политику окупались, государство уже должно активно вмешиваться в хозяйство - а когда государство активно вмешивает в хозяйство, предприниматели исчезают и появляются олигархи.

[kouzdra.livejournal.com]

Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения. И касается оно очень больших денег. Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.

Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.

[trurle.livejournal.com]

Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения
Так ли это?
Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.
Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?
Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.
Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания.

[kouzdra.livejournal.com]

Так ли это?

А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?

Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?

То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.

Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания

Ну налоги кто-то должен устанавливать?

[trurle.livejournal.com]

А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?
Примерно так же как и энфорсмент решения на пару миллионов баксов.
То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.
Для того что проплаченные судьи могли вольготно принимать свои проплаченные решения, надо что бы был полностью подкуплена не только судебная, но и законодательная ветвь власти с исполнительной вкупе.
А это возможно только при глубоком вовлечении государства в хозяйство, возможном исключительно при том общественном устройстве которое Вы защищаете.
Ну налоги кто-то должен устанавливать?
И что?

[kouzdra.livejournal.com]

примерно так же как и энфорсмент решения на пару миллионов баксов.

Вы мне конкретный механизм опишите.

что бы был полностью подкуплена не только судебная, но и законодательная ветвь власти с исполнительной вкупе.
А это возможно только при глубоком вовлечении государства в хозяйство, возможном исключительно при том общественном устройстве которое Вы защищаете.

Правда? А мне как-то казалось, что это фирменная фича как раз обществ со слабым или отсутствующим государством...

И что?

И что там Вы сами говорили насчет скупки избирателей на кредиты взятые под залог победы на выборах? Ну то есть - почему же популизмом то тут не займутся? Я вообще как-то начал утрачивать понимание, чем собственно Ваша система отличается от совершенно обычного государства с нулевой социальной сферой (которых до недавнего времени было как грязи - их проблемы известны)

[trurle.livejournal.com]

А мне как-то казалось, что это фирменная фича как раз обществ со слабым или отсутствующим государством...
К сожалению, "мне кажется" не явлется аргументом.
И что там Вы сами говорили насчет скупки избирателей на кредиты взятые под залог победы на выборах?
Для того что бы рассматривать скупку избирателей как выгодную инвестицию, надо быть уверенным что из государственной власти можно извлечь непосредственную выгоду. А это, в свою очередь, возможно только в государстве которое уже активно вмешивается в хозяйство. И все лекарство которое Вы смогли от этой болячкие предложить - это разрешить подобные злоупотребление не частным лицам а только политическим машинам.
Я вообще как-то начал утрачивать понимание, чем собственно Ваша система отличается от совершенно обычного государства с нулевой социальной сферой (которых до недавнего времени было как грязи - их проблемы известны)
Проблемы этих государств известны только Вам - ну так я знаю что Ваши и хозяина дневника взгляды являются современны мейнстримом. К сожалению, ни теория флогистона, ни благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?

[kouzdra.livejournal.com]

Для того что бы рассматривать скупку избирателей как выгодную инвестицию, надо быть уверенным что из государственной власти можно извлечь непосредственную выгоду. А это, в свою очередь, возможно только в государстве которое уже активно вмешивается в хозяйство

Гм. Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).

Ну и по мере присвоения власти открывается много других возможностей.

Проблемы этих государств известны только Вам

На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".

и благодетельность социального государства не доказывется распространенностью подобных взглядов. Вот в 30-е годы мейнстримом было корпоративное государство ака фашизм, ну и что?

Есть база для сравнения. С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.

[trurle.livejournal.com]

С корпоративным государством получилось не очень. Равно как и к социальному пришли все-таки не без причин.
С социальным государством тоже получилось не очень, и к корпоративному государству пришли не без причин.
Выгода (для начала - на уровне местного самоуправления) извлекается легко и быстро - заключается она в том, что суды судят так, как надо магнату, полиция бьет того, кого надо ему же (и закрывает глаза на то, на что ему выгодно закрыть их), а избиратели голосуют так как надо (не в последнюю очедерь благодаря предыдущим пунктам).
Какой кошмар!
Вы, случайно, Чендлера не перечитались?
На мой взгляд уже гарантированая пенсия, всеобщее образование и медобслуживание являются плюсом, перевешивающим возможные достоинства "либерального".
Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками? Волосы длинные и пушистые государство при этом гарантировать случайно не может?

[kouzdra.livejournal.com]

С социальным государством тоже получилось не очень

Зависит от точки зрения. С моей точки зрения - получилось неплохо.

Вы, случайно, Чендлера не перечитались?

А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах), и как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.

Простите, Вы понимаете что для того что бы государство могло гарантировать пенсию, медобслуживание и образование, государственным чиновникам надо быть волшебниками?

Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП. Чтобы люди в этих вопросах не зависели от коньюнктуры распределения доходов, состояния финансовых институтов (в смысле - лопнул банк/пенсионный фонд с деньгами имярека или нет) и воли к благотворительности отдельных лиц. В чем собственно и заключается социальное государство.

[trurle.livejournal.com]

С моей точки зрения - получилось неплохо.
Поскольку Ваша точка зрения заключается в том что произвол "магнатов" это плохо, а тирания политических машин вполне приемлема, то и оценка вполне ожидаема.
А ответьте мне все-таки на два конкретных вопроса, которые я задал - что не так с Речью Посполитой (где примерно так и было на местах),
Хозяин дневника особо просил меня не переходить на личности, исключительно поэтому я воздерживаюсь от обсуждения Вашей фантазии насчет Речи Посполитой как воплощения либертарианского идеала. Войдите в мое положение и пожалуйста, перестаньте двигать эту неадекватную фантазию.
как Вы представляете себе исполнение судебного решения на крупную сумму при том, что ответчик имеет естественное желание не платить и неплохие охранные структуры.
Это что еще за новости?
Впрочем, если у ответчика есть охранные структуры которые он рискнет применить против судебных исполнителей, то у государства есть последний аргумент. После же применения последнего аргумента зачинщиков бунта, оставшихся в живых, ждет веревка, а участников - каторга, не слишком долгая. Впрочем, до таких ужасов дело как правило не доходит - вполне достатично всеобщего понимания подобные меры применить.
Не надо - достаточно лишь равномерно перераспределять существенную часть ВВП
Увы, увы, это опять фантазии.
До сих пор это нигде не удалось - либо уровень гарантированного медобслуживания оказывается ниже плинтуса, либо объем перераспределяемого ВВП разорительным.
А иногда - и то и другое.