Насчет очередных датских карикатур

[taki_net]

Воняет что-то в датском королевстве

Есть племя идиотов, у которых принято убивать всякого, кто в их присутствии пернул. Некто пернул. Его теперь ищут убийцы. Давайте все из солидарности пердеть.

Ну вот не хочу жить в сероводороде. Деньги если на укрепление полиции и охраны несчастного пердуна дать - дам, а вонять мне в рожу не надо.

Comments

[fattoad.livejournal.com]

Тогда да, у нас непримиримые расхождения в подходах. Жертвенность мне не свойственна. Наверное, messala прав, когда говорит, что я аморальный человек, но я совершенно не готова как-то себя ограничивать, чтобы часом не обидеть какого-нибудь верующего.

[probegi.livejournal.com]

Иногда и соседям можно насрать. Чтобы они попросили своих родственников больше не поджигать двери и не вламываться в чужие квартиры.

хехе

[m-p.livejournal.com]

вот они, настоящие западные ценности! хехе :)

[probegi.livejournal.com]

Гражданское общество, хуле.
хехе

[object.livejournal.com]

Я нигде не говорил о праве одних датчан навязывать свой подход жизни другим датчанам. Если бы в Дании была одно общенациональная газета, пошедшая на это, у вас были бы какие-то основания говорить об однобокости моей позиции. Это, к счастью, не так.

[object.livejournal.com]

Слово гораздо больше дела определяется контекстом. Убийство всегда остается убийством. Призыв "смерть жидам", произнесенный мерзким персонажем антифашистского фильма, превращается в свою противоположность. То же и с выражением солидарности путем повторения слова, за которое поступила угроза убийства. Здесь важно уже не то, что изначально было сказано, а то, что общество протестует против беззакония.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, конечно. Запретен гомосексуализм или карикатуры ан Пророка где-то или нет - не важно. Важно следующее: хотеть причинить боль другому человеку, который ЛИЧНО (не в качестве члена этноса или подобной группы) тебе не угрожает В НАШЕЙ КУЛЬТУРЕ бессовестно. Но, если больпричиняется словом - непротивозаконно.

Отсюда вывод - мы имеем дело с поступком законным (свобода слова), но, наверняка, бессовестным (т.к. редактор сознавал, что причиняет боль куче людей и шел на это ради неважно чего, но скорее всего просто прибыли газеты). Мы должны (а) защитить редактора от насилия (б) не солидаризироваться с бессовестной частью его поступка.

[revoltp.livejournal.com]

Дело нетрудное, и уйду. Но прежде спрошу, что это с Вами, на что Вы обиделись?

[taki-net.livejournal.com]

Правильно. Пяток миллиончиков сжечь, чтобы попросили родственников не заниматься ростовщичеством. Флаг в руки.

[taki-net.livejournal.com]

Нихрена оно не протестует. Нельзя протестовать против беззакония подлостью.

ОНО ПРОСТО ОБЪЯСНЯЕТ, КТО ТУТ ХОЗЯИН.

[taki-net.livejournal.com]

Я не обиделся. Противно видеть эволюцию бывшего правозащитника к нацизму.

Re: Можешь меня банить, но...

[fantom-pain.livejournal.com]

А Вы не думали, что это могла быть попытка просто убедить "убийцу" в том, что за "хама" есть кому заступиться?
Да, на мой взгляд, неудачная. По-моему, было бы им лучше опубликовать оскорбительные карикатуры именно на тех, кто угрожал - это было бы более достойно.
Т.е., чтобы однозначно судить, надо, всё-таки, понимать мотив.

[morgulis.livejournal.com]

Согласен со второй частью вашего сообщения - подыгрывать темным инстинктам ради прибыли, известности и т.п. не следует и защищать такое подыгрывание из корпоративной солидарности нельзя. Но верна ли первая часть? В западной культуре как раз, на мой взгляд, культурных запретов меньше, чем в традиционном обществе, и вполне разрешается зло шутить над лидером государства, разрешены всевозможные пародии, т.е. комичные и зачастую обидные для пародируемого лица произведения.

В книге композитора Журбина упоминается такой эпизод: в пору американской эмиграции Журбин сотоварищи поставили спектакль "Закат" по рассказам Бабеля. После премьеры за кулисы пришли возмущенные религиозные евреи и заявили, что спектакль оскорбителен для них, потому что там Мендель ругается и изменяет жене, Беня убийца и бандит, позволяет себе избить старика-отца, отнять его дело, так евреев изображать бессовестно. Параллель с религиозными карикатурами, конечно, притянута за уши, но факт остается фактом - религиозные евреи были возмущены. Что делать?

Вероятно, в западной системе ценностей морально запретным считается все же прямой призыв творить зло, а водевильное зло (по части чего проходят и карикатурные изображения) считается допустимым. Кажется, в фильме "Красная жара" (давно смотрел и нетвердо помню) есть такой эпизод: герой Шварценеггера, русский полицейский, удивляется, что на улицах американского города много проституток и говорит коллеге, что их всех надо убить. "Нельзя" - отвечает коллега - "конгрессмены будут против". - "Значит, надо убить конгрессменов". Как видите, шутовские призывы к убийству не равны серьезным, а следовательно, можно усомниться в вашем тезисе об аморальности причинения боли - в шутливой форме комедии или карикатуры в нашей культуре это не бессовестно.

[revoltp.livejournal.com]

Возможно, Вы путаете меня с моим отцом.
Во-вторых (и это существенней в данном случае), Вы путаете нацизм с чем-то ему противоположным. На нацистов больше похожи те, кто рвется убивать за карикатуры, чем тем, кто эти карикатуры публикует.
А, поскольку, публикация была ответом на попытку убийства автора первых карикатур - то она требовала мужества. И реально защищает журналиста, говоря головорезам: "ВСЕХ не поубиваете".

Из Вольтера

[scholar-vit.livejournal.com]

"Я готов умереть за ваше право пердеть, но пердеть с вами не буду..."

[taki-net.livejournal.com]

В самом деле, на год рождения не посмотрел.

Тогда не так противно.

[lanatoly.livejournal.com]

Что поделаешь, датчане. У них вообще стадный рефлекс развит когда на них наезжают. То с жёльыми шестиконечными звездами разгуливают, то не самые умные рисунки перепечатывают.

[(Anonymous)]

Мне кажется, что в этом деле сильно не хватает конкретики, а абстракто оно плохо поддается пониманию.

Скорее всего ты прав. В том смысле, что при ближайшем рассмотрении любители карикатур окажутся именно что с душком. С нацистким. То есть, если пдойти поближе, то запах шибанет так, что проявлять с ними солидарность сразу не захочется. Впрочем, для обоснования этого тезиса надо все-таки подойти поближе, то есть больше знать о конкретной ситуации и конкретных фигурах в датских газетах. Возможно, ты что-то про это знаешь. Я - нет, и могу лишь предполагать.

Есть, однако, и противоположная аргументация. У меня, опять же, не хватает конкретных знаний, но вот примерно так, по пунктам.

1) Я совершанно не уверен, что эти веселые картинки на самом деле кому-то причиняют боль, хоть в каком смысле. В прошлый раз, насколько я помню, были массовые протесты в странах довольно далеких от Дании. Я не верю, что этим людям чтение датских газет причинило боль или даже неудобства. Мне тяжело себе представить массовый мониторинг датских газет в Турции и Иране с вовлеченностью до многотысячной истерики. И я да, полагаю, что спровоцировать тех, кто манипулирует там толпами - не плохо. Речь идет не о причинении боли, а о демонстрации степени влиятельности каннибалов (малоцивилизованных лидеров).

2) Я также не уверен, что картинки причиняют боль, поскольку, если бы кто опубликовал, скажем, антисемитские картинки, я бы, скорее всего:
а) удостоверился, что мне в действительности ничего не угрожает; в ситуации с мусульманами, у которых нет террористических наклонностей, это, как я понимаю, верно.
б) запомнил бы (на всякий случай) с кем не следует иметь дела.
в) положил бы ... ноги на стол, поскольку так сидеть удобней.

Острой боли я бы, скорее всего, не почуствовал.

3) Я не видел, ни в прошлый ни в этот раз, (допускаю, что потому, что плохо смотрел) реакции вменяемых мусульман. Для понимания ситуации хорошо бы услышать мусульман, которые объяснят, что им неприятно и больно, и что при этом они безусловно и резко отмежевываются от ответных мер, будь то убийство или всего лишь хулиганство. Мне кажется, что такое выступление повлияло бы на общественное мнение сильнее, чем твои аналогии. Громко говорящие мусульманские лидеры по странным (без иронии) причинам оказались в моем первом пункте. Я предполагаю, что в Казани плохо выучили датский язык, и мало интересуются даже центральными датскими газетами. Я также предполагаю, что нормальный мусульманин-работяга в Дании как-то не услышал об этой истории, поскольку у него другие заботы в жизни. Если это верно, то боль причинена не была. Все это - лишь мои предположения, причин отсутсвия нормальной человеческой реакции я не знаю, и этот факт требует объяснения.

Таким образом, хотя ты, скорее всего, абсолютно прав, неплохо было бы аргументировать позицию, не ограничиваясь резковатыми аналогиями.

паша г.

[taki-net.livejournal.com]

Паша, я подумаю.

Краткий и поверхностный ответ: я смотрю на это дело со стороны журналиста. Меня интересует его субъективная позиция. Мне кажется, что он это делает с целью причинять боль. Меня укрепляет в этом аргументация "солидарных" (многих, не всех) в ЖЖ (конечно, это другая страна, конечно, не все из них журналисты и т.д.) Коротко говоря, эта позиция - "ага, запрыгали, гады? думали, понаехали, а вас тут с распростертыми объятиями примут".

Ни от кого не слышал даже попытки сказать "они хотят своими карикатурами сделать мир лучше". Никто не спорит, что это оружие ненависти, многие говорят, что оправданной.

[muh2.livejournal.com]

Право "не видеть" реализуется очень просто и совершенно независимо от права "видеть".

Я, в общем-то, согласен с тем, что собак дразнить вредно и ни к чему, но в данном случае более правильной аналогией мне представляется не пердеж, а известный жест с ребром ладони, приставленным к внутренней части согнутого локтя.

Насчет изначальной истории - насколько я могу судить по вики, изначальные карикатуры были таки опубликованы с целью показать тот же жест. После того, как обнаружилось, что в Дании не нашлось художников согласных иллюстрировать книгу для детей "Коран и пророк Мухамед". Мне очень не нравится, что не нашлось. Вы можете предложить как сделать так, чтобы подобных проблем в будущем не возникало? Уповать на правоохранительные органы не предлагать.

[taki-net.livejournal.com]

Поразительный фрукт. Вы мне угрожаете нападением и после этого заявляетесь беседовать в мой журнал?

У Вас тогда голова болела или Вы сейчас не в себе? Определитесь.

[muh2.livejournal.com]

Баньте уж сразу. Свобода, так свобода. Это будет по Вашенски.

Вообще-то я думал, что Вы тогда погорячились и решил оскорбление всерьез не принимать. А выходит - просто дурак. Нападением я ему угрожал.

[taki-net.livejournal.com]

Вот и чудненько.

[(Anonymous)]

"я смотрю на это дело со стороны журналиста"
Это именно то, с чего я начал: очень вероятно, что вся эта активность - редкостная дрянь. Однако для того, чтобы это подтвердить (обвинение - серъезное), нужно знать датские реалии и факты о фигурантах дела.

У меня очень давний и ограниченный опыт. Я был в Дании всего несколько дней в 1997. У меня осталось впечатление о на редкость доброжелательном и мягком Копенгагене. Я потом долго всем рассказывал, как замечательно все устроено в том королевстве.

Я, на самом деле, не понял, что дискуссия в ЖЖ была совсем не о Дании, и удивился обилию эмоций при скудости фактов. Похоже, что ты прав, дискутирующие говорили о мусульманах, причем исключительно в контексте своего собственного опыта. То есть каждый высказывался о политике у себя дома, не заботясь о том, что к Дании его наблюдения могут не иметь никакого отношения. Никто не обращал внимания на тот факт, что мусульманское население очень разное в России, Израиле, Франции и Америке, и во всех четырех случаях может с Данией не иметь ничего общего. На самом деле, вполне возможно, что вовсе не ударили, далеко не "мы" и отнюдь не "их". Широкое обобщение по религиозному признаку здесь, естественно, неуместно, а вопль радостных болельщиков "ага, запрыгали, гады?" огорчает по многим понятным причинам.

Собственно, тебя во всем этом, видимо, тоже затронула не ситуация в Дании, не мотивация и убеждения датских журналистов, а ксенофобия русскоязычных блоггеров.

паша г.

[taki-net.livejournal.com]

Примерно так, да.

Кроме того, нельзя упускать из рассмотрения ключевой, третий элемент уравнения, а его упускают. У этой истории ТРИ участника:
- редактор и прочие газетчики
- фанатики
- мусульманские обыватели в разных странах - от Турции или Иордании до европейских иммигрантов, порой и беженцев от тиранических режимов или, наоборот, тирании уммы.

Не обязательно все участники истории движимы ненавистью к третьей группе, но равнодушием - практически все. "А, так вам и надо".