Ликбез

[taki_net]

Кто б мне объяснил (есть ведь среди френдов политологи): если Косово можно независимость, то почему Северной Ирландии нельзя? Или стране Басков?

Для начала нужно, чтобы требование независимости поддерживалось большинством или, для начала, заметной частью населения. В Стране Басков за независимость выступают небольшие экстремистские группы, большинство населения, имея полную возможность требовать независимости, например, через местный парламент - не делают этого. Северная Ирландия - вообще страна, которую в начале 20 века англичане пытались силой вытолкать в создаваемое Ирландское государство, большая часть населения (лоялисты) восстали с оружием в руках, добиваясь сохранения провиниции Ольстер (точнее, 6 из 9 ее графств) в составе Соединенного Королевства.

Да, в Ольстере тоже есть свой парламент.

Совершенно иная ситуация в Косове; подавляющее большинство населения борется за независисмость еще с коммунистических времен; местные органы власти и органы провинции (Автономного Края Косово) не созывались ни разу за посткоммунистическое время.

Честно говоря, я не вижу не только сходства, но даже отдаленной аналогии.

Comments

[lady-vi.livejournal.com]

Но тут ведь совсем другое - албанцы выгнали сербов с их территории! Баски и ирландцы сидят на СВОЕЙ!

[taki-net.livejournal.com]

"Своя" земля бывает не у народа, а у отдельного человека. 2 метра.

[roman_sharp.livejournal.com]

Увы, туева хуча националистов с Вами не согласятся.

[lady-vi.livejournal.com]

А если бы нас чеченцы выгнали из Москвы?

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, сообщите, какую часть населения России составляют чеченцы?

Сколько чеченцев в России в процентах от начеления Москвы?

Те же цифры по Косово и Приштине, плиз.

Результат, я полагаю, даст ответ на Ваше замечание, убедительный даже для Вас.

ЗЫ. Пример, приведенный Вами - говорит сам за себя. Очень удачный пример. Чеченцы никогда не выгоняли русских из Москвы, а вот русские (точнее - совесткие) выгоняли чеченцев с их родины на памяти ныне живущего поколения.

Т.е. Вы приводите воображаемый пример, а реальности не замечаете.

[vitus_wagner]

Чеченцы никогда не выгоняли русских из Москвы,
А из Грозного?

Следует учесть что вся равнинная Чечня - это земли освоенные русскими поселенцами (поскольку терских казаков отдельной нацией никто не считает). Это очередной феномен сталинсой национальной политики - нарезать границы якобы национальных автономий так, чтобы там оказалось несколько народов с традиционныеми конфликтами.

И начиная с начала 90-х русские были с этой, исконно русской, земли вытеснены. Про города, которые опять же строились начиная со времен Ермолова ни разу не горцами, я уж не говорю.
Аналогия с Косово - полная.

[taki-net.livejournal.com]

А из Грозного?

Стрелки переводим?

Аналогия с Косово - полная.

Конечно! И если бы леди-6 предложила именно это обсудить - было бы о чем поговорить, а она вместо этого предложила абсурдный пример.

[lady-vi.livejournal.com]

Я была в Косово и разговаривала с людьми, которых просто вышвырнули из дома (половину населения Приштины, то есть 100 тысяч). Я видела сожженные сербские дома. Мне хватило впечатлений, чтобы составить свое мнение.

[yankel.livejournal.com]

Албанцы, вроде, еще раньше славян там появились. :)
Их считают потомками илирийских племен, которые еще при рЫмлянах там обитали.

[az-67.livejournal.com]

Есть данные по которым нас считают потомками хазаров, а палестинских арабов потомками древних иудеев
Албанцы там были всегда - только в какой пропорции. Османской империи давно нет. Осталось государство Сербия. Когда государство Сербия зарождалось в этом регионе, албанцев было меньшинство. Большинство их стало во второй половине 20-го века благодаря известно чьей политике.

[yankel.livejournal.com]

Судя по этим данным албанцы уже к началу 20 века были большинством в Косово:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo#1989-1999:_Centralized_Yugoslav_Control

[az-67.livejournal.com]

да, история - не наука а инструмент в руках политиков

[taki-net.livejournal.com]

Поразительно, ждал от кого угодно, но не от Вас.

Значительное (уровня 2/3) большинство албанцев зафиксировано первой же цивилизованной переписью, проведенной в Югославии (Королевстве СХС) в 1920-е (дату лениво смотреть).

[az-67.livejournal.com]

От меня можно ждать чего угодно.
Я не очень верю этим неожиданно возникшим переписям. Но даже если их было достаточно много - в моей позиции это ничего не меняет. Национальное большинство не дает право на безусловное отделение. Сербскую Краину или Сербскую Республику в Боснии или Сербскую республику в том же Косово вы тоже готовы признать ? Или там какие-то особые случаи не дающие право на отделение ?

[lady-vi.livejournal.com]

Ммм... но государства-то у них там никогда не было... а сербов они сильно потеснили в последние несколько лет, после пресловутых бомбардировок. В Приштине было 200 тысяч (пополам), а теперь 700 (одни албанцы). Университет оттуда вышвырнули... Я уж про разгромленные кладбища не говорю... Варвары...

[taki-net.livejournal.com]

Расскажите про научную и учебную жизнь Приштинского университета в 1989-1999 годах.

Про эволюцию населения Приштины - ссылки и цифры в студию.

[lady-vi.livejournal.com]

Ничего про их учебную жизнь не знаю, но когда людей выкидывают из собственных домов, я однозначно на их стороне. А не на стороне варваров, громящих кладбища и храмы. Вы уж извините.
Я бы много чего конкретного про ситуацию могла добавить (глазами очевидца), но вы все равно не будете вникать

[tacente.livejournal.com]

Как известно, коренным населением Европы являются только неандертальцы.

[yankel.livejournal.com]

(оскорбленно) А нас, кроманьонцев, Вы позабыли?!

[tacente.livejournal.com]

А вы, кроманьонцы, убирайтесь в свою Африку!

[yankel.livejournal.com]

(мрачно) И уйдем! И каменные топоры унесем!

[vitus_wagner]

Нет коренного населения. Есть потомки предыдущих завоевателей.

[kislin.livejournal.com]

Если из этого исходить, то никогда не возникнет устойчивых "правил игры".

[taki-net.livejournal.com]

Правило игры очень простое - всякий рожденный на данной земле ее "коренной житель".

[vitus_wagner]

Ну почему? Возникли же устойчивые "правила игры" в США и Австралии, где коренное население было фактически истреблено очередной волной завоевателей. Заметим что уже поминавшийся тут Квебек - ситуация конфликта между потомками практически одновременных (в исторической перспективе) волн завоевания.

А в Луизиане, где имеются представители тех же народов, обосновавшиеся в то же время - никакого сепаратизма.