![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Главное - не мешать этим людям вопросами и возражениями. Они себя так высекут, как никто не сможет.
via
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
roving_wiretrapГлавное - не мешать этим людям вопросами и возражениями. Они себя так высекут, как никто не сможет.
via
roving_wiretrap![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasureroving_wiretrap
no subject
no subject
no subject
/правда, не знаю, идёт ли речь о современных границах Саратовской обл.).
Но средний показатель смертности выше чем по Украине - вряд ли.
no subject
Меня другое изумляет - почему ребята считают ЭТО аргументом? "Ну и что, что ваших дедов убивали - наших тоже убивали, а мы не жужжим!".
no subject
no subject
мне очень не понравилась постанова Думы по голоду.
и неурожай. и промышленные гиганты, послужащие памятниками погибшим.
а в перечне регионов даже не вспоминается Кубань. А ведь на Кубани творилось тоже самое, что и на Украине. в том числе заградотряды, организованное властью переселение крестьян из "северных районов"....
no subject
no subject
no subject
Вот я читал официальные заявления Ющенко, Рады и прочие украинские докУменты.
Никаких притензий к сегодняшней России нет.
Притензии к властям СССР того времени. Если Россия считает себя отвественной за их поведение - ну это ее половая проблема.
no subject
"Педофилы у ваших дверей"
"Наркоманы за каждым углом посадят вас на иглу"
"Белая раса вымирает"
и т.д. и т.п.
О претензиях к России много и разного говорят многие и разные украинские националисты, и большинство политических националистов сейчас собрано именно в блоке Ющенко или как-то вертятся вокруг него.
Этому негодяю (да, я голосовал за него, за негодяя) вообще нельзя верить. На свою предвыборную программу и обещания он положил с прибором.
Даже Ющенко 2005-го и 2006-го года - это не то, что Ющенко 2007-го и 2008-го. У меня валяется ссылка на прошлогоднее интервью Ющенко (на украинском), которое по риторике практически не отличается от речей какого-нибудь недовымершего РУХовца (http://roman-sharp.livejournal.com/317353.html).
И процесс идет на дальнейшее обострение. Идиотский прошлогодний случай с имитацией спиливания трезубца на Говерле, например. Или поднятый недавно вопрос "информационной безопасности державы":
«Наибольшая угроза национальной безопасности - информационная экспансия иностранных государств. Благодаря этому в информационном пространстве Украины проводятся информационно-психологические кампании по тем или иным вопросам, чтобы дезинформировать общество, не полностью его информировать или проводить кампании не в интересах нашей страны» (http://www.livejournal.com/users/roman_sharp/386832.html)
Думаю, совершенно несложно понять, какое именно государство имеется в виду - потому что других вариантов просто не остается.
И дело совершенно не в том, что я как-то особо переживаю за Россию. Я не русский, я украинец. Однако я совершенно не верю нашим властям и политикам. И гражданам других государств тоже не рекомендую.
no subject
no subject
а) Другие не лучше.
б) Мы ж сами между собой не договоримся.
no subject
Теоретическая возможность прихода к власти в Украине каких то нациков, которые пред'явят притензии... Ну, а чем тогда поможет России аргумент "а наши тоже помирали"?
Германии сильно помог факт, что миллионы германских мирных жителей погибли во время боевых действий?
Да и не боится Россия притензий. Тоже нашли беззащитную и загнанную страну, на которую какие то украинские наци могут давить. :)
Проблема не в боязни притензий, а именно в нежелании терпеть собственную историю и мифологию у бывших подчиненных территорий.
no subject
В программе Ющенко не было ни слова ни о ЕС, ни о НАТО, ни об украинизации. Сейчас его окружение обо всем этом громко говорит и издает указы/приказы (не прекращая воровать, и вопросам денежным уделяя большее внимание).
Проблема не в боязни притензий, а именно в нежелании терпеть собственную историю и мифологию у бывших подчиненных территорий.
И это тоже. Но и не только это, я считаю.
В конце концов, если во всех собственных историях Ваших соседей будет записано, что Вы людоед, Вам это вряд ли понравится (опять же, я не хочу сказать, что Россия такая из себя хорошая - я просто призываю уделять внимание не только избранным, а вообще всем возможным мотивам, которых можно изыскать немало).
no subject
Франция-Англия
Англия-Ирландия
Франция-Италия
Франция-Германия
Испания-Нидерланды
Чехия-Германия
Польша-Германия
Список можно продолжать до бесконечности. Причем тянется это в глубину веков.
Но Вы много видели истерик англичан по поводу постоянно поднимаемого в Ирландии вопроса о Великом Голоде 19 века?
Да никогда. Прекрасно понимают, что притензий не будет, а если и будут, то Ирландия пойдет пешим ходом в сексуальное путешествие.
Ну, ладно оставим Голодомор. Чего Россия так всполошилась по поводу Киргизии? Тоже боятся притензий?
no subject
А в целом российским политикам я не сторож ;) Это было бы крайне нерационально.
no subject
no subject
no subject
Пользуясь случаемtm, также отмечу, что проблема "независимости истории" стоит не только на межгосударственном уровне.
Внутри самой Украины идут "памятниковые" и "исторические" войны. Во Львове ставят памятник Бандере, в Одессе - Екатерине II (несмотря на многочисленные протесты "патриотических организаций"), и я радикально сомневаюсь, что Бандера нужен одесситам больше, чем Екатерина II Львову.
И если Вы прочитаете, что "Украина сама не определилась" с историей, - это действительно так.
Под прицелом и топонимика, вернее интерпретация таковой. Английская транслитерация русского названия Киев - естественно Kiev, однако если брать украинское Київ, то получится Kyiv. Говорят, в английской Википедии были жаркие столкновения сторонников одного и другого варианта.
no subject
Я в свое время был против того, что бы Израиль лез в дела с Шухевичем. Пусть украинцы своих скелетов в шкафу сами перебирают.
no subject
По-моему нашенские куда сильнее лезли к Израилю с признанием Голодомора геноцидом и трагедией наравне с Холокостом.
Также местные нациствующие объявили ответственными за Голодомор евреев и русских и заявили о необходимости требовать с Израиля и России компенсацию "за преступления соотечественников". Причем эта организация до сих пор не запрещена, и недавно ей разрешили прости ксенофобским маршем по одному из центральных ВУЗов страны.
А это официоз:
http://unian.net/rus/news/news-227406.html
Как сообщили УНИАН в пресс-центре СБУ, группа была создана сегодня по результатам работы круглого стола в СБУ на тему: «Активизация взаимодействия относительно правдивого освещения деятельности ОУН и УПА по документам архива СБУ и другим материалам».
В эту специальную рабочую группу вошли, кроме работников СБУ, известные украинские историки, в частности: В.ВЯТРОВИЧ, В.ВЕРСТЮК (Украинский институт национальной памяти), О.ЛЫСЕНКО, О.РУБЛЁВ (Институт истории Украины НАНУ), Г.БОРЯК (Государственный комитет архивов Украины), Р.КРУЦИК (“Мемориал”), А.ГАЙДАМАХА (Центр национального возрождения им. Степана Бандеры).
Участники круглого стола акцентировали внимание на важности налаживания доступа украинских исследователей к зарубежным архивам (США, Великобритании, Германии, России, Польши), материалы которых могут помочь правдивому освещению деятельности ОУН и УПА. В частности, предложено изучить вопрос о совместном издательском проекте с институтом Яд-Вашем Государства Израиль, которым предусмотреть упорядочение сборника документов по таким вопросам: евреи в ЧК-ГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ в 1917-1991 гг., украинцы и евреи во Второй мировой войне, евреи в ОУН и УПА и тдр.
Израиль что ли обращался с запросом о расследовании вопроса "евреи в ЧК-ГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ в 1917-1991 гг."?
no subject
Ключевой тезис концепции «Голодомора» -- голод был организован с целью уничтожения украинцев. Для чего нужен приведённый довод, мне кажется, вполне понятно.
no subject
Внимание, где находилась Республика Немцев Поволжья - знаете?
no subject
Его супружница в своей речи, на которую я уже ссылался, так и говорит (http://www.livejournal.com/users/roman_sharp/397719.html), - и речи/интервью самого Вождя Насии за прошлую осень о том же.
Другие народы вообще выводятся за рамки, потому что У Нас Своя Насия, ну и Свой Голодомор соответственно.
Продвинутые патриотища идут еще дальше: они утверждают, что проблемы современной Украины проистекают от того, что Кровавая Гебня, выморив правильных идентичных украинцев, навезла туда эшелонами люмпенов-москалей, который теперь не хотят украинизоваться, не голосуют за нацдемов и нацпатов и т.д. и т.п. Ну оккупанты, что же с них взять.
Есть и более экзотические версии: один креативный патриофил писал, что память о Голодоморе на Востоке затушевывается вследствие того, что нынешние тамошние жители - это потомки выживших за счет людоедства, а если придется вспомнить Голодомор - придется, мол, и людоедство вспоминать.
no subject
no subject
no subject
Что казахов погибло больше в разы (в процентах), чем украинцев - вроде все признают. Просто говорят, что это другая атака, с другими причинами и т.д.
no subject
- нет, речь не об этом.
У Вас:
В официальной концепции Голодомора признается, что ряд народов понес еще большие потери, и два таких народа называется - это казахи и немцы.
А у нас идет речь именно о том, что "голодомор - целевая атака на украинцев", да еще и "за их украинскость".
При этом о других народах речи вообще не идет, потому что если ее завести, то возникнет естественный вопрос "Украинцев за украинскость, но других-то не за украинскость".
То есть на уровне статей Кульчицкого - признают. Но официальная власть в лице президиота, который постоянно обосновывает свои указы статьей Конституции, провозглашающей его главой державы, о других народах говорить особо не желает.
Или я что-то пропустил.
Но по наблюдаемой-продвигаемой концепции "единой нации, единой истории, единой культуры, единой державы", - они себя именно так вести и должны.
Кроме того, Вы не забывайте, что Гражданской войны тоже
По первой ссылке "государственный образования на территории Украины" делятся на:
Re: Кроме того, Вы не забывайте, что Гражданской войны то
no subject
Хороший противодовод, но Поволжская республика занимала примерно четверть всей площади нынешней Саратовской области а среди её населения немцы составляли лишь 60%. Поэтому, чтобы подтвердить ваше предположение надо смотреть распределение убыли по национальности.
no subject
Тезис о Голодоморе (я не обсуждаю его обоснованность) говорит не о том, что украинцев погибло больше, а о том, что в отношении именно краинцев существовал специальный план уничтожения.
В принципе, если бы большевики имели план уничтожить украинцев и не особо гнобить русских - я при их талантах не удивился бы обратному результату - в конце концов, они Финляндию хотели завоевать, а, скажем, Чехию нет.
no subject
no subject
no subject
Мне больше известно о голоде на севере Украины. Это украинское Полесье. Очень бедный регион. У них через год проблемы с хлебом. Почва там - песок,.. болота, леса, водоёмы. Никакого хлеба у них никогда не было. Зато багаты дарами леса и водоёмов.
Так у них также подчистую отобрали. На границе с Белорусией всё перкрыто. Люди добирались вплавь через Десну и др. реки, или через лесные тропы.
================
Голод-33 был на официальном уровне признан в конце 87 года Щербицким, правда, от засухи.и с малыми жертвами. до этого голода (или голодовки-33) не существовало в природе.
Голодомором впервые назвал на официальном уровне Кравчук в 93 году.
Голодомор впервые был назван геоцидом Л.Д. Кучмой в 2002 году.
В 2003 году прошли специальные парламентские слушания по голодомору, где он был назван _геноцидом.
В 2003 году Верховная Рада принимает специальное Поставновление, где голодомор был назван геноцидом и где было сказано о том, чтобы добиваться признания этого на уровне ООН.
Не голосовали за определение геноцид только Коммунисты, Блок Юлии Тимошенко и небольшая группа "Народный выбор". Наша Украина (Ющенко), СПУ Мороза, несколько проправительственных (Янукович) и пропрезидентских фракций (Кучма) голосовали _За.
При Ющенко только подтвердили это Законом. В 2006 году.
К сожалению, как с одной, так и с другой стороны рассказываюют байку, что это при Ющенко назвали геноцидом. Даже оранжевые. кторым выгодно чернить все, что было при Кучме. Тем не менее, фактом остаётся, что все решения по членству Украины в НАТО, ЕС, голодомору-геноциду, законов о укр. языке и т.п. --- всё это было принято ДО ЮЩЕНКО. При Ющенко только общественную акция "Зажги свечу!" сделали на официциальном уровне. и все. Но сама акция - тоже до Ющенко!
Ющенко только вывел украинский контпнгент из Ирака.
http://www.izbrannoe.ru/12137.html
Это Закон.
===
Более того, иерархи всех церквей и конфессий признали голодомор геноцидом. Включая и митрополита УПЦ Владимира (Московский Патриархат).
Солженицын в Архипелаге (том 3, часть 5) называет голодмор "украинским мором". Не крестьянским, а именно украинским.
no subject
«…. Какое-либо действие, направленное но полное или частичное уничтожение национальной, этической, религиозной, расовой, социальной группы населения».
Дальше идёт перечень … один из которых гласит следующее ---
«умышленное создание условий для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное её уничтожение».
Нигде не сказано об этноциде. Не только потому что была немецкая автономия и казахи-кочевники. Но и потому что и на Украине, Кубани, и в других районах РСФСР (юг Омской области, северные районы Казахстана, тогда входившего в РСФСР и пр.) гибли все без исключения национальности (этносы). на Украине гибли и немцы, и евреи, и русские, и молдаване, и все, кто попал под руку. (кроме тех, кого централизованно завозили на Украину и Куббань. там , как сзакно, и с питанием и продовольствием. Также надавали помощь солдатам, занимающимся уборкой и охраной уроджая и лошадям).
Более того, насколько известно, Дальний Восток не пострадал от голода-33, где значительную часть составляли этнические украинцы. Но пострадали корейцы, которых депортировали в Ср.Азию и Казахстан. Потому что там и тогда именно корейцы были самым потенциально нелояльными. Т.е. для Сталина и Кремля главное было не этническое...
no subject
Более 4 тысяч репрессировано учителей, почти всек о работал в районо, обоно, наркомпросе и т.д. (глава Наркомпроса пустил себе пулю в лоб). Более того, всем остальным учителям - или на перквалификацию, или из школы...
=======
СССР был де-юре Союзом Наций (республик). Ничего удивительного, что Украина входила с первых дней как полноправный член ООН. После голодмора и борьбы с национальной контрреволюцией_, Украина де-факто перестала быть как страна и нация. В 1944 году - это было для Запада и для внутреннего пользования (против УПА).
Голодмор - удар по Украине 20-х гг. В Москве Сталин с оппозицией более-менее разобрался. Потенциальную угрозу в плане оппозиции и настоящий барьер к продвижению составляла именно Украина 20-х. Но было не важно кто это --- окажись на месте Украины Беларусь, была бы Беларусь...
Украина 20-х - это возможность всем деятелям УНР (более 400 человек работало только в центральных органах власти в Харькове) строить социалистическую Украину. Даже Винрченко предложили пост зама Совета Министров и одновременно главы украинского МИДа.
Политика украинизации - это прежде всего продвижение языка во все сферы, право на историю и т.п. На кадровую политику и языковую пошли вынужденно в 20-х. Также как на НЭП в экономике.
Кубань была тоже украинизирована. Как и те районы, где составляли большинство укаинцев (или других меньшинств), включая часть Саратовской области. Тысячи школ, училищ, библиотек, газет, вуз в Краснодаре. Даже делопроизводство на Кубани было преимущественно на украинском.
Всё это в 33-ем прекратилось, вместе с голодом. На Дальнем Востоке просто позакрывали все школы, училища и т.п. по моему, без голода.
В документах и переписке больше фигурирует петлюровщина, национализм, шовинистические круги, агенты Пилсудского, укписты (украинские коммунисты), фашисты (слово фашизм фигурирует и в украинцев, и оотносительно волжских немцев). Кулачество, саботажники, коллективизация и т.п. -- на втором плане. О немецкой автономии речь идёт о конрреволюционных бандах.
В документе по Северному Кавказу о хлебозаготовках прямо сказано о прекращении губительной украинизации"...
Вот против Украины 20-х (и не только) и было такое особенное отношение. Как сказано в одном из документов "о национальной контрреволюции".
===
А по самой коллективизации, которая к голодомору имеет косвенное отношение, --- так Сталин и сталинисты ещё в концйе 20-х годов были умеренными. А вот опроозиция (троцкисты) выступали за немедленный переход на коллективную форму хозяйствования, за скачок...
====
Интересно слово "фашист" встречается в самом начале 30-х очень-очень часто. Даже ещё до прихода Гитлера на канцлеры. В 32-33 гг. - это борьба с фашизмом (из воспоминаний-свидетельства комииссиии по голодомору конгресаа США).
И троцкистов называли именно фашистами, приспешниками и прихвостнями фашистов. На митингах, на плакатах масс, в официальных речах и т.п. - именно фашистами.
В конце 30-х это слово почти не употреблялось.
no subject
no subject
Мы спорили бы очень долго, но, по счастию, тут со скамейки свалился какой-то ребёнок и сломал себе обе челюсти.
Ну и для равновесия...
http://dif.org.ua/ua/news/n210308.vis
Сьогодні нарікають, що не вистачає бюджетних коштів для проведення кампанії. Але ж ми добре бачимо, коли окремі чільники держави хочуть проводити якусь інформаційну кампанію, то вони це роблять. Наприклад, сьогодні в щоденному режимі одна владна установа, яка розташована на вулиці Банковій, веде інформаційну кампанію проти іншої владної установи, яка розташована на сусідній вулиці. Ми бачимо, як без жодних бюджетних коштів, достатньо лише політичної волі однієї чи двох людей, така кампанія ведеться. Тому відповідь проста: якби політики володіли достатньою політичною волею, вони могли провадити будь-яку кампанію активніше й ефективніше.
Візьмімо, ситуація з голодомором. Величезну кількість зусиль було спрямовано на те, щоб змінити думку невизначених на користь того, що голодомор є геноцидом народу, Цього року опитування громадської думки зафіксували, що абсолютна більшість українців вважає голодомор геноцидом українського народу всупереч думці Росії, Партії регіонів та інших політичних сил. Це свідчить про те, що держава все-таки вміє щось робити, коли захоче.
Re: Ну и для равновесия...
no subject
Потому что политика.
Деньги.
Власть.
И все такое...