Ввязался в исрасрач

[taki_net]

Тут: http://leorer.livejournal.com/366681.html

История на самом деле скорее комическая и показывает одну удивительную черту цивилизованных израильтян (там по ссылке не все цивилизованные, но из моих собесединков почти все). А именно - они хорошо понимают араба с миной и "касамом", могут с ним воевать и могут даже договариваться. Но араб, ноющий о правах и обидах - вызывает немедленную истерику (та же байда, хотя и не по этой ссылке - с арабами не ноющими, а, скажем, качающими права).

В этом сила, но и слабость: будучи сильной стороной в конфликте, они формируют среду вокруг себя так, что ноющих и качающих права делается все меньше, а кидающих бомбы и касамы - все больше. Каждый получает по своей теории, увы.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Сразу на оба коммента и отвечу. И не про Латвию, и не про этого патриота, т.к. не о том речь.

1. Ну ты же понимаешь, что не было провозглашения независимости, одновременного с выгонянием из домов. Было провозглашение независимости, сразу вслед за которым арабы дружно напали на Израиль. Потом так сложилось, что войну эту они проиграли, да. Но все-таки причинно-следственная связь между провозглашением независимости Израиля и отъездом бабушки и мамы никак не прямая.

2. Вспоминать она, конечно, имеет право все что угодно все 365/366 дней в году. Вопрос в том, как это будет воспринято теми, к кому она обращается, и на какую реакцию она рассчитывает. По мне так это жесткая конфронтация (на словесном, естественно, уровне, как еще в ЖЖ?).

3. (Вместо гипотетической истории про немца и латыша --- история мнее гипотетическая.) Представь себе немца, который 9 мая в какой-нибудь праздничный пост закинет коммент, что его бабушка и мама были высланы из Кёнигсберга в 1946 году, бабушка потом умерла, а его с мамой в Калиниградскую область, туда, где мама родилась, не пустят. Моя реакция была бы весьма противоречивой. С одной стороны, я глубоко сочувствую немцам - жертвам этнических чисток, а с другой - "мать твою, черта ли ты сейчас лезешь в ссору, два дня не мог с этим комментом подождать?". А ты бы что почувствовал? (Еще раз: буквально такой истории я не слышал, но это основано на реальных событиях. Sapienti sat.)

[leorer.livejournal.com]

1. Большей частью выгоняние из домов завершилось до провозглашения независимости, в период с 29 ноября 1947 года по 14 мая 1948-го. Уже тогда были этнически вычищены вся прибрежная полоса, включая Яффо, и большая часть Иерусалимского коридора. Хронология такова. Вначале решение ООН о разделе, не принятое арабами. Сразу после него евреи начали выгонять арабов из населенных пунктов, оказавшихся на отведенной под еврейское государство территории (там арабское население составляло 40 процентов, что не устраивало руководство Ишува). Арабы начали блокировать еврейский транспорт. Евреи начали вычищать арабские деревни вдоль дорог. Англичане не вмешивались. Потом мы провозгласили независимость, и арабы вмешались якобы в защиту палестинцев, но фактически в войне участвовал один Египет на южном фронте. Все остальные вели себя как Англия и Франция в период "странной войны", когда немцы давили Польшу.
3. В Калининградскую область немцы могут свободно приезжать, в отличие от... И названия отелей и ресторанов типа "Раушен" и "Тильзит" там сейчас в порядке вещей, тоже в отличие от...

[yankel.livejournal.com]

1. Вот так вот просто начали выгонять в одностороннем порядке, а уж потом началась война с местными арабами, да?
Кстати, сколько осталось евреев в передших под власть Иордании и Египта Иудее, Самарии и Газе.
3. Кто не может свободно приезжать в Израиль? Арабы или только граждане государстве находящихся с Израилем в состоянии войны, и ПА, после начала интифады?

[leorer.livejournal.com]

1. Да, этническую чистку начали мы, потому что хотели, чтобы на территории, отведенной под еврейское государство, осталось как можно меньше арабского населения. Информации об этом уйма. Могу сделать подборку. За свои слова отвечаю.
Евреев на территории, перешедшей Иордании и Египту, в 1948 году почти не было с самого начала, за исключением Бейт а-Арава, Гуш-Эциона и Старого города Иерусалима. Да, там тоже имела место этническая чистка.
3. Пример - пограничный пункт в Эйлате. Обычный израильтянин может пересечь его, имея загранпаспорт, и оказаться в Табе. Обычного египтянина так в Эйлат не пустят, он должен оформлять визу. А у нас мир, между прочим.

[xgrbml.livejournal.com]

К примеру 3: это выглядит ОЧЕНЬ странно. Единственный в мировой практике пример, когда такого рода погранично-визовые отношения несимметричны? Что мешает египтянам изменить в симметричную сторону режим на своей стороне? Они что, дебилы?

[taki-net.livejournal.com]

>Единственный в мировой практике пример

Не единственный.

>Что мешает египтянам изменить в симметричную сторону режим на своей стороне?

Убытки в туриндустрии.

[xgrbml.livejournal.com]

А какие еще есть примеры такой асимметрии?

[yankel.livejournal.com]

Штаты-Израиль. Нам визы нужны, американцам - нет.

[taki-net.livejournal.com]

Украина-ЕС.

[(Anonymous)]

Гражданам России не нужны визы примерно в сто стран мира (из двухсот).

В Россию не нужны визы гражданам, на данный момент, 11 или 12 стран.

YMB

[yankel.livejournal.com]

1. Неа. Не мы. Они. Еще в конце 20х годов. Хеврон был первой территорией очищенной от евреев. А потом этнические чистки практиковались обеими сторонами. Только евреи, в отличи от арабов, до конца их не довели.

3. Американцу виза в Израиль не нужна, а нам виза в Штаты нужна. Еще могу привести примеры.

[taki-net.livejournal.com]

Трурль, Вы давно забанены именно за это - за хамство собеседникам. Не надейтесь, что Вам будет позволено испражняться анонимно.

Ваша точка зрения имеет ровно столько же прав на существование, как Леорера - я НЕ ЗНАЮ, кто из вас прав; но спорить у меня позволяется только с мнениями, а не с людьми.

[xgrbml.livejournal.com]

На два фронта воевать будем...

Приехать в Израиль как туристка эта дама (гражданка РФ) тоже может. Если немец захочет переселиться жить в Кал. область... - ну, Вы поняли.

[(Anonymous)]

Не думаю, что визу дадут. В израильской анкете есть имя отца и матери.
YMB

[arusinov.livejournal.com]

Ни имя, ни национальность никакого значения не имеют. В конце концов к нам ездят туристами и арабы (из Иордании и Египта - с которыми у нас есть договоры о мире). Другое дело, она утверждает, что на неё лично досье в Моссаде завели - скорее всего, фантазирует, но может и права, если отметилась очень уж непримиримыми высказываниями, могло таки и до "органов" дойти.

[taki-net.livejournal.com]

1. Ты излагаешь чрезвычайно односторонне-пропагандистскую версию, как тебе уже тут показали. Но даже если ее принять в качестве рабочей - нет, не складывается, см. далее.

2. Да? А мне такое не кажется естественным. Мне кажется естественным (хотя все же гаденьким) что-то типа "ну, камрад - не свезло, кто-то всегда остается за бортом".

3. История про латышей и немца НЕ гипотетическая, я знаю в ЖЖ даму, которая всегда при разговорах на балтийсие темы именно это и вспоминает (предки - немцы из Эстонии). В приведенном тобой примере многое зависит от интонаций, но вообще-то май 48-го и май 45-го очень разные события. Поражение Германии было победой человечества, оно открыло было перекрытую дорогу всем людям, и немцам тоже. Мы имеем право сказать этому немцу "знаешь, а тебе повезло - после всех страданий ты стал человеком, а твой Гитлер не оставил бы тебе других путей, кроме быть надсмотрщиком над рабами".

Мне не кажется, что такая этика хоть как-то применима к межнациональной войне "за землю".

[xgrbml.livejournal.com]

3. Перегибаешь. Гитлера ихнего к тому времени на свете не было, нацистского режима тоже не было. Казалось бы, живи, становись человеком после всех страданий, ан нет --- коленом под зад из родного дома. Без материальной компенсации. Так что потеряли мы право сказать такое этому немцу. На Ялтинской конференции еще потеряли.

Это счастье, что немцы в массе своей этого нам не поминают, а мы в массе своей немцам этого не напоминаем и в нос не тычем. Иначе реальное примирение и невозможно.

Еще раз, тезисно. Ковыряние старых обид --- дорога к конфронтации и тем самым в тупик (а в случае арабо-израильского конфликта --- боюсь, и похуже, чем в тупик). Хочешь мира --- будь конструктивен и смотри вперед. Это в полной мере относится и к евреям, и к арабам.

[taki-net.livejournal.com]

Он ведь связал с 9 мая (немец), нет? Если связал - так говорим. Если не свзязал - я думал, моя позиция тебе известна - утереться и извиниться. Да, подлость, да, преступление. КМПВ - будем с тобой разговаривать, как это уладить, не наломав новых дров.

Вот не вижу я в упор просто ни одной аналогии.