Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[bbb.livejournal.com]

"Твоя" - в том смысле, что я прочитал ее у тебя.

[bbb.livejournal.com]

Интересно, кстати, что я, прочитавший немало работ Ротбарда, ничего про его гомофобию не слыхал, а таки_нет, не знающий даже как точно пишется его фамилия, говорит об этой гомофобии как "известном факте его биографии" :)))

[taki-net.livejournal.com]

Я его с Хоппе путаю. Ты про него или про Хоппе-то это писал?

[bbb.livejournal.com]

Я его с Хоппе путаю

Уж больно фамилии похожие!

[gomberg.livejournal.com]

Да ни за дай бог :) Я вам кондовейший мэйнстрим изложил - мэйнстримней не бывает. Материал микроэкономики первого курса стандартной "мэнстримной" программы Ph.D. (сам читаю, причем по стандартнейшим учебникам).

[gomberg.livejournal.com]

Ну я же не австризм, а мэйнстрим излагал :)

[bbb.livejournal.com]

Какая разница? Возможность залезть в чужую голову - это не элемент теории, а факт реальности. Просто австрийская теория этот факт учитывает, а мэйнстримная - игнорирует.

Скажем, у меня был выбор - написать этот коммент или не написать. Я коммент написал, поэтому внешний наблюдатель может говорить о моих revealed preferences на момент написания коммента, и preferences эти отражают тот факт, что для меня написание коммента в настоящий момент предпочтительнее (имеет большую ценность), чем его ненаписание, то есть ситуация, в которой я его все-таки написал, для меня лучше ситуации, в которой я бы его не написал.

Но вот если бы я НЕ написал этот коммент, ни у кого, в том числе и у вас, не было бы никаких аргументов, позволяющих утверждать, что на самом-то деле мне было бы лучше, напиши я этот коммент. Если бы такие аргументы нашлись, то это послужило бы обоснованием ввести внешнее стимулирование меня, вплоть до принуждения, к написанию этого коммента (в форме налога, субсидии или регулирования). Однако для этого вы должны были бы залезть в мою голову и узнать - даже не что я об этом всем думаю - а какие у меня могут быть на этот счет были в тот момент нереализованные предпочтения, хотя бы и не вербализированные. А вот этого-то вы и не можете.

[bbb.livejournal.com]

Точнее было бы сказать так - пока вы говорили верно, это был "австризм", как только ошиблись, это оказался мэйнстрим :)

[bbb.livejournal.com]

Так что там было с Хоппе-то?

[gomberg.livejournal.com]

Нет, проблема у них совсем другая - тут вам Рабинович пел.

Проблема вот в чем. И "нормальный" экономист, и "австриец" из одних предпосылок выводят, примерно, одно и то же. Но "австриец" рассматривает эти предпосылки в качестве само собой разумеющихся аксиом, а "мэйнстримщик" в качестве условий теоремы, которые в реальности могут соблюдаться или не соблюдаться. Разница в том, что для "австрийца" важны и интересны выводы (логически безупречные), а для "мэйнстримщика" - условия. Если у австрийца наблюдаемое плохо сходится с выводами - то это проблема наблюдаемого (посему оно и доходит, по сути, до утверждения, что "наблюдение невозможно"), а для "мэйснтримщика" это означает, что не соблюдены какие-то условия. Из этого следует вопрос: что надо изменить в условиях, чтобы объяснить наблюдения?

"Мэйнстримное" требование математической формализации помогает, в некотором смысле, такому взгляду на вещи: математическая форма требует точной записи формальных определений, формального перечисления условий и т.п. Т.е., когда наблюдение не сходится с выводом теоремы проще понять, от чего именно зависел теоретический результат (не то чтобы оно совсем невозможно было сделать без математики, но, на мой взгляд, простому смертному оно мало по зубам). Ну а австрийцы от "формализма" отказались (может, фон Мизесу оно было и не очень нужно, но его последователи, увы, как правило, простые смертные).

Вобщем, очень упрощая, австрийский взгляд на мир мало отличается от формулировки, скажем, от выводов из Первой теоремы о благосостоянии, которая входит в любую программу экономики где угодно на свете (ну, не знаю, может не в Гаване). Разница только в одном: австриец не понимает, на кой ляд, прежде чем ее написать на доске экономисты тратят полтора семестра на всякую гнусную мат. запись, потом еще бог знает сколько занимаются всякой еще более гнусной математикой с теми же выводами, а потом, раз и навсегда все доказав, и вовсе начинают нести всякую ересь, теореме противоречащую. А с точки зрения экономиста все очевидно: полтора семестра мы строим формальную модель, определяем условия, доказываем теорему, потом, бог знает сколько времени, выясняем, какие из этих условий реально важны, а от каких можно отказаться без вреда для заключений теоремы, ну а потом начинаем выяснять, а что же будет, если какие-то из необходимых условий не соблюдены.

[gomberg.livejournal.com]

Разница самая прямая. Из того, что добровольный обмен произошел следует вывод, что всем стало лучше (в ожидании и исходя из собственных представлений). Из того, что обмен не произошел, не следует ничего. Вполне возможно, что вы просто не нашли, с кем поменяться или не сумели договориться, по немению общего языка. Теперь, предположим, я взял вас за руку, привел к тому, у кого есть нужный вам предмет, перевел ваш разговор и вы поменялись - вот вам и простейший тест моей теории.

Заметьте, я ни на секунду не утверждаю, что мой тест совсем не зависит от неких допущений. Безусловно, он зависит, например, от того, что вам без разницы, помог вам кто-нибудь осуществить этот обен, или нет (и еще от кучи вещей). Если я пользуюсь мат. записью, я вынужден этот факт недвусмысленно записать, и кто угодно может спросить: "а вот что будет, если это не так?". Ничего в этом страшного нет - теорий без допущений не бывает.

Естественно, если считать, что в каждый момент времени и в каждом состоянии природы предпочтения меняются, то мой тест неверен. Чудесно и логически безупречно, но таковая теория вообще не позволяет сделать никаких выводов, кроме тавтологических ("выбрал а" = "а лучше") и, с моей точки зрения, теорией не является вообще.

[gomberg.livejournal.com]

Добавлю, что то что я изложил, безусловно, совершенно "неавстрийский" взгляд на вещи. И в этом-то и есть разница.

[gomberg.livejournal.com]

Еще точнее сказать, что, когда я ошибся, с точки зрения австрийца, я был прав с точки зрения мэйнстрима :)

[gomberg.livejournal.com]

PS Я бы не стал совсем уж говорить о бесполезности подобных рассуждений. Например, они оттачивают логические способности их авторов, и вообще могут служить неплохими упражнениями по формальной логике. Но, с точки зрения выводов об мире, с вашим выводом о бесполезности нельзя не согласиться :)

[taki-net.livejournal.com]

Да я могу поиском воспользоваться, могу. Но лучше ты напомни - про кого из "больших австрийцев" ты писал, что он донос на коллегу-профессора написал, что тот гомик?

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут "рабинович напел"? Я именно это и говорю, только в упрощенной форме - интересует не постоение "высказываний" ("теорем"), которые МОЖНО ПРОВЕРЯТЬ (с риском несоответствия реальности), а постороение "теорем", максимально приближенных к "аксиомам", причем поскольку "аксиомы" все равно нельзя будет корректировать (они мотивированы вненаучно, например, морально или религиозно), то выводы и нечего проверять на реальность - надо проверять их на логическую совместимость с аксиомами.

Я именно что и говорю, что такая логика не применима что в естественных, что гуманитарных науках.

[taki-net.livejournal.com]

Чудесно и логически безупречно, но таковая теория вообще не позволяет сделать никаких выводов, кроме тавтологических ("выбрал а" = "а лучше") и, с моей точки зрения, теорией не является вообще.

Собственно, моя критика именно к этой фразе и сводилась.

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, там есть прокол и в формальной логике, т.е. ее недостаточно обточили. Как только мы определим "богатство" как меру удовлетворенности своим состоянием - окажется, что из улучшения "богатства" двоих нельзя больше сделать вывода о неизменности богатства остальных - они запросто могут потерять в "богатстве" как объектьвно (из-за обесценивания активов), так и в субъективной оценке. Т.е. фраза "при свободных сделках растет ОБЩЕЕ богатство" делается формально неверной и в их определении.

[vwr.livejournal.com]

Это - иллюстрация "принципа сравнительных затрат или сравнительного преимущества" Рикардо, правда, упрощенная и, кроме того, не совсем верная. Рикардо отмечал возможность взамовыгодного обмена при наличии такого сравнительного преимущества, которое состоит в том, чте преимущество по товару А одной стороны не равно преимуществу по товару Б той же, например, стороны. Но это не так важно. Рикардо исходил из трудовой теории стоимости, в вашем же примере стоимости вообще нет - есть непосредственно подсчитываемые затраы труда: ваши агенты производства "сговорились", то есть организовали, фактически, плановое производство, продукты которого не выносятся на рынок, не становятся товарами, а делятся пропорционально трудовым затратам. Между прочим, в реальном обмене пропорции, по которым обменивались бы А и Б, определялись бы не средним рабочим временем (15 часов на единицу продукта), а средним отношением А к Б у первого и второго агентов: у первого 1А=2Б, у второго 1А=0,5Б. Средняя цена оказалась бы 1А=1,25Б, пока излишек Б у второго (при заданных условиях он не смог бы реализовать 0,2 своего товара)не привел бы цену к равенству 1А=1Б. При "договоре" этого и не нужно, разумеется. Но именно поэтому здесь нет ни товара, ни, тем более, никакой "прибыли". Называйте вещи своими именами, не стоит категории капиталистического хозяйства упоминать там, где нет даже простого товарного производства. Есть действительная экономия рабочего времени, выражаемая или в часах свободного времени, или в излишке продукта при неизменной продолжительности рабочего времени. Принцип сравнительных затрат вообще имеет значение для любого производства, не только простого товарного и капиталистического, но и для социалистического, поскольку существует международная специализация и кооперация.
Между прочим, "равноценный обмен" люди практиковали тысячелетиями, не имея понятия о том, что именно они творят, и вовсе не обладая "всей необходимой информацией" о товарах. Товарное производство основано на стихийных рыночных механизмах и знание, к примеру, статистики рабочего времени ничего ровным счетом не говорит о стоимостных отношениях товаров, потому что стоимость определенной величины создается трудом определенной продолжительности, но стоимость - вовсе не эти рабочие часы.

[vwr.livejournal.com]

--- 1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)---

Обмен предполагает излишек продукта в руках его владельца. Естественно, что он для него бесполезен, если он не Плюшкин. Выменивает он этот излишек на что-то полезное (объективно или субъективно), получая при этом, разумеется, не только моральное удовлетворение.
Так-что это смелое утверждение справедливо, исключая те случаи, когда "добровольный" обмен предпринимается, чтобы не умереть с голоду, как в случае продажи рабочей силы, или когда "излишком" является часть неоходимого продукта, который нужно позарез реализовать, чтобы уплатить долги.
2. Ценность - понятие неопределенное, но в австрийской школе несомненно чисто субъективное.
"Ценность" пачки сигарет для завзятого курильщика, безусловно, выше, чем та бумажка, на которую он ее выменивает, поскольку из последней без табака и самокрутки не сделаешь. Но что это доказывает, кроме плоской и банальной вещи, что путем обмена люди получают то, что им нужно, иначе они не менялись бы? Между прочим, "злые марксисты" руководствуются теорией, в основу которой положено представление об эквивалентном (то есть вполне "справедливом") обмене (по крайнем мере в среднем) как законе товарного (в частности, капиталистического) производства.
3. Богатство - понятие историческое. Современное богатство сводится к деньгам, а вовсе даже не к тому, что на эти деньги можно купить. Когда-то богатсво имело преимущественно натуральную форму, состояло из предметов потребления. Софистическое оперирование с произвольно вводимыми понятиями, которым не дано точного и, главное, неизменного определения (для данного случая неизменного) позволяет доказывать то, что, как уже говорилось, и нет надобности доказывать: пользу обмена и т.п.
4. С такой точки зрения г-н А богаче г-на Б, если первый действительно чувствует себя довольным жизнью - пусть даже в общественно признанной мере его богатства - деньгах или продуктах - его богатство меньше. Уничтожение всякой теоретической основы экономии достигается таким образом полностью, что, собственно, и является целью сторонников таких взглядов (за точность передачи которых, естественно, несет ответственность автор сообщения).

[igor734.livejournal.com]

Все замечательно и выглядит красиво, можете попросить у преподавателя хорошую оценку за презентацию :). Только непонятно к чему это все. Я, вроде бы и не утверждал, что это какой-то реальный пример из рыночной экономики, я сказал "увеличение общего богатства при равноценном обмене я, в принципе, могу себе представить. Вот условный пример". Пример действительно условный, и к реальности имеет отношение не больше, чем идеальный газ в термодинамике.

Между прочим, "равноценный обмен" люди практиковали тысячелетиями, не имея понятия о том, что именно они творят, и вовсе не обладая "всей необходимой информацией" о товарах.

Если "не имели понятия", то откуда сведения, что обмен был "равноценным"? ИМХО, "равноценный" и "удовлетворяющий обе стороны" не совсем одно и то же.

[gomberg.livejournal.com]

С тем, что "австризм", в его современной форме, это, м.б., религия, этическая доктрина, что угодно, но не научная теория, я спорить не стану :)

[gomberg.livejournal.com]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

В любом случае, "обесценение активов" имеет смысл только при наличии конкретных институций ("рынка", скажем) и к предмету обсуждения отношения, боюсь, не имеет. А вот с "субъективной оценкой" они борются логически безупречно, пусть и тавтологически: "постольку поскольку я не имею возможности проявить, что мне стало хуже, путем выбора, то значит мне и хуже не стало" по определению :). Грубо говоря, когда Талибан взрывал своих Будд (не предложив никому их выкупить), то конкретному функционеру Талибана, оддавшему приказ, безусловно, стало лучше (он проявил это своим решением), а любителям искусств и поклонникам Будды хуже не стало по определению (они ничего сделать не могли, а значит и не могли доказать, что статуи им были нужны). Формальная логика, безусловно, есть, а ничего большего они и не хотят.

[taki-net.livejournal.com]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

Именно этого я от них и добивался - и ответа не получил. Мне тоже кажется странным.

[bbb.livejournal.com]

От "них" - это, надеюсь, не от меня?