Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Ну что, принимаем Гомберга в австрийцы? Так и до Сонина дело дойдёт. А Алик будет последним.

[taki-net.livejournal.com]

Ты бы лучше на вопрос ответил.

[vvagr.livejournal.com]

Ты меня очень извини, но я не увидел осмысленного вопроса ни в исходном постинге, ни в этом.

Если ты сформулируешь -я попробую ответить. Если нет, то промолчу.

[bbb.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос очень простой - до какой степени адекватно Пессимист излагает Ротбарда? Верно ли, что в теории делается утьверждение не только о том, что при обмене каждый получает то, что для него лучше, но и что при этом возрастает некое "богатство" участников? Если да - понимается ли богатство как мера удовлетворенности человека своим положением или как нечто другое?

После ответа особенно на последний вопрос станет ясно, что спрашивать дальше.

[vvagr.livejournal.com]

никаких суммарных или межвременных сравнений теория чистых обменов (без доппредположений) не проводит.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже так считал и упорно добивался от собеседника, чтобы он это признал.

[bbb.livejournal.com]

Не ходил по ссылке и не знаю, кто, кого и как излагает. В любом случае, твоя формула - что возрастает некое богатство участников - ошибочна и у Ротбарда, насколько я помню, не встречается. Конечно, все в жизни бывает, и тот же Ротбард ошибался во многих вопросах, включая экономические, но такой примитивной ошибки он, думаю, не допускал (выражаюсь осторожно, потому что специально на этот предмет Ротбарда не перелопачивал, однако проглядел релевантный кусок в его базовом труде http://mises.org/rothbard/mespm.PDF и ничего подобного не нашел).

Идея не в том, что обмен якобы сам по себе приводит к "росту богатства", а в том, что он, будучи взаимовыгоден для обеих сторон, стимулирует производство не только для собственного потребления, но и для обмена, тем самым способствует разделению труда, что, в свою очередь, ведет к росту производительности труда, из чего, в свою очередь, помимо прочего, вытекает рост общего богатства в самом упрощенном, "ненаучном" понимании как общего множества полезных сложных вещей, сделанных человеческими руками, причем вещей все более и более капиталоемких (благ более высоких порядков).

В таком примерно аксепте.

[taki-net.livejournal.com]

В любом случае, твоя формула - что возрастает некое богатство участников - ошибочна

Это на моя формула!!!

В таком примерно аксепте.

Такое изложение меня устраивает полностью.

[bbb.livejournal.com]

"Твоя" - в том смысле, что я прочитал ее у тебя.

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста:
http://taki-net.livejournal.com/429133.html?thread=8972109#t8972109

[gomberg.livejournal.com]

Да ни за дай бог :) Я вам кондовейший мэйнстрим изложил - мэйнстримней не бывает. Материал микроэкономики первого курса стандартной "мэнстримной" программы Ph.D. (сам читаю, причем по стандартнейшим учебникам).

[bbb.livejournal.com]

Точнее было бы сказать так - пока вы говорили верно, это был "австризм", как только ошиблись, это оказался мэйнстрим :)

[gomberg.livejournal.com]

Еще точнее сказать, что, когда я ошибся, с точки зрения австрийца, я был прав с точки зрения мэйнстрима :)

[bbb.livejournal.com]

Нет, это как раз неверно. Ваша ошибка (которую вы сами только что вскрыли комментом ниже) - это не противоречие каким-нибудь постулатам какой-нибудь экономической теории (в этом случае она могла бы не быть ошибкой с точки зрения каких-нибудь постулатов какой-нибудь другой теории), а просто ошибка в последовательном рассуждении.

[gomberg.livejournal.com]

Никакой ошибки я нигде не признавал, как и объяснил ниже. Никогда, даже в страшном сне, я не утверждал, что мой "пункт 4" следует из пункта 1: это абсолютно независимое утверждение.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и я никогда, даже в страшном сне, не утверждал, будто ваш пункт 4 следует из пункта 1.

Безусолвно, это абсолютно независимое утверждение - но только полностью противоречащее пунктам 1-3. Соответственно, любая теория, сперва признающая пункты 1-3, а потом выдвигающая пункт 4, оказывается ошибочной.

[gomberg.livejournal.com]

Нет, это абсолютно независимое утверждение, находящееся вне всякой логической связи с первым (первые три пункта - вариации на одну тему). Ни первое не подразумевает (и не исключает) второе, ни наоборот. А вот утверждение, что они противоречат друг другу - либо грубейшая логическая ошибка, либо намеренная подтасовка, либо (скорее всего) несогласие в терминах: вы вкладываете в пункт первый иной смысл, нежели я. Давайте тогда определимся в терминах.