![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Их и вправду Ротбарт этому научил?
Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):
1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)
2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)
3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.
Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?
Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.
1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)
2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)
3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.
Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?
Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.
no subject
no subject
Скажем, у меня был выбор - написать этот коммент или не написать. Я коммент написал, поэтому внешний наблюдатель может говорить о моих revealed preferences на момент написания коммента, и preferences эти отражают тот факт, что для меня написание коммента в настоящий момент предпочтительнее (имеет большую ценность), чем его ненаписание, то есть ситуация, в которой я его все-таки написал, для меня лучше ситуации, в которой я бы его не написал.
Но вот если бы я НЕ написал этот коммент, ни у кого, в том числе и у вас, не было бы никаких аргументов, позволяющих утверждать, что на самом-то деле мне было бы лучше, напиши я этот коммент. Если бы такие аргументы нашлись, то это послужило бы обоснованием ввести внешнее стимулирование меня, вплоть до принуждения, к написанию этого коммента (в форме налога, субсидии или регулирования). Однако для этого вы должны были бы залезть в мою голову и узнать - даже не что я об этом всем думаю - а какие у меня могут быть на этот счет были в тот момент нереализованные предпочтения, хотя бы и не вербализированные. А вот этого-то вы и не можете.
no subject
Заметьте, я ни на секунду не утверждаю, что мой тест совсем не зависит от неких допущений. Безусловно, он зависит, например, от того, что вам без разницы, помог вам кто-нибудь осуществить этот обен, или нет (и еще от кучи вещей). Если я пользуюсь мат. записью, я вынужден этот факт недвусмысленно записать, и кто угодно может спросить: "а вот что будет, если это не так?". Ничего в этом страшного нет - теорий без допущений не бывает.
Естественно, если считать, что в каждый момент времени и в каждом состоянии природы предпочтения меняются, то мой тест неверен. Чудесно и логически безупречно, но таковая теория вообще не позволяет сделать никаких выводов, кроме тавтологических ("выбрал а" = "а лучше") и, с моей точки зрения, теорией не является вообще.
no subject
no subject
Собственно, моя критика именно к этой фразе и сводилась.
no subject
no subject
Сперва вы сказали - и я объяснил, что это утверждение ошибочно - "Иногда всем выгодно, а обмен не происходит".
Теперь вы говорите - "Из того, что обмен не произошел, не следует ничего".
Ваше нынешнее утверждение правильно, но опровергает ваше предыдущее утверждение.
Иначе говоря, мы, наблюдая отсутствие обмена, можем предположить, что "все выгодно, а обмен не происходит", но никаких способов верифицировать эту гипотезу не существует, то есть она лишена какого-либо практического смысла (кроме, естественно, той ситуации, когда мы исходим из этой гипотезы для осуществления собственных предпринимательских действий по арбитражу, включая то, что вы назвали "помощью").
Таким образом, опровергнув свое предыдущее утверждение, вы, по сути, подтвердили мое заявление о его ошибочности.
no subject
Из самого факта, что обмен не происходит не следует ничего, в том смысле, что обмен может проиходить, а может и не происходить (из того, что все рыжие крокодилы летают, не следует ничего про синих крокодилов). Вы утверждаете, что единственное осмысленное определение "лучше" возможно только в терминах данного конкретного выбора. Я с вами не согласен, и несогласие это не логическое (исходя из заданых вами - бессмысленных - условий, ваши рассуждения абсолютно логически бесспорны), а эмпирическое (я не согласен с вашим утверждением, что верифицировать - точнее сказать, опровергнуть - мою гипотезу эмпирически нельзя).
Способов "верифицировать" мою гипотезу, в некоторых ситуациях, существует миллион (достаточно создать условия, в которых обмен произойдет), и пример я привел. Вы можете утверждать, что пример основан на допущении: что создание условий не меняет предпочтений. Это верно, в той же степени, в которой верно и то, что яблоко, упавшее на голову физику, было всего лишь конкретным яблоком, и делать из факта его падения далекоидущие выводы про свойства груш, без некоторых допущений, невозможно.
Я, понимаете ли, занимаюсь, в том числе, и экономическим экспериментом, регулярно бываю в лаборатории, знаком с какими-то достаточно устойчивыми закономерностями, которые в экспериментальных лабораториях установлены и неоднократно репродуцированы. А поэтому идея, что в поведении человеческом нет теоретически описываемых закономерностей и некоего постоянства предпочтений, и что эмпирическое тестирование экономических теорий невозможно, мне столь же дика, сколь физику дико представление о том, что законы гравитации должны выводиться отдельно для яблок и отдельно для груш. Хотя, с готовностью с вами соглашусь, что чисто логически, из факта падения яблока, факт падения груши не следует никак. Если для вас "невозможность верификации" - аксиома, для меня это только лишь оценка состояния науки. Если завтра нам нейрохирурги дадут способ более или менее достоверно измерять напрямую человеческое счастие (сильно сомневаюсь, но все на свете возможно), я с удовольствием буду тыкать электродами в мозги и, на основании полученых результатов, писать уравнения с ютилями.
no subject
no subject
Так, когда вы говорите, будто то, очевидным образом, впадаете как раз в самую простую ошибку. Вы начинаете рассуждать о некоей ситуации X (когда участники потенциального обмена имеют возможность его совершить, но, при заданных условиях, его не совершают, из чего можно заключить, что они не считают его для себя взаимовыгодным). После этого вы видоизменяете ситуацию X, создавая некие дополнительные условия - научили языку, взяли за руку и т.д. (в экономических терминах, думаю, все это можно свести к категориями "субсидировать сделку" и "ввести санкции за несовершение сделки") - и создали совершенно новую ситуацию Y, при которой сделка состоялась. Но эта новая ситуация не имеет никакого отношения к предшествующей ситуации и не дает никаких оснований делать выводы о том, что было в головах у участников в ситуации X (конечно, кроме того факта, что участники в тот момент не считали сделку выгодной).
Я сперва было написал "не дает никаких оснований делать предположения", а не "не дает никаких оснований делать выводы" - и ошибся. Конечно, предположения делать можно и нужно, и этим, как я уже говорил выше, занимается предприниматель, осуществляющий арбитраж.
Выводы же (научные, надежные, обоснованные, теоретически проверяемые) - делать нельзя, так как ценности не поддаются счету, сложению и т.д.
Все эти рассуждения, естественно, только выглядят тривиальной абракадаброй - на самом деле они служат обоснованием (или опровержением) всех бесчисленных теорий market failure, externalities, welfare economics и т.д., и т.п.
Если бы не эти огромные небоскребы "научного" обоснования государственной экономической деятельности, выстроенные на этом зыбучем песке, то, вероятно, очевидная зыбучесть этого песка не вызывала бы таких бесконечных споров...
no subject
Попробую еще раз. Я не считаю (и никогда не считал) невозможной проверку гипотез об индивидуальных предпочтениях, не связаных с выбором в конкретный момент времени. Я считаю невозможной (на текущем этапе) проверку гипотез об интенсивности предпочтений и не сравниваю индивидуальные предпочтения. Никакой логической связи между этими двумя утверждениями нет. Я занимаюсь экспериментом, я наблюдаю вполне реальные статистические закономерности в человеческом поведении, и я строю свои теории на этом основываясь. Теории, никак не помогающие мне понять, эти закономерности мне неинтересны. В этом и есть принципиальное различие между мэйнстримом и австрийцами: не смотря на использование сходных слов, у нас принципиально разные эмпирические картины мира. Именно поэтому так важна формальность: свои значения слов мы определяем точно.
Я категорически не приемлю ту картину мира, с которой, по вашему утверждению, я согласен. Более того, если бы даже вам удалось меня в ней убедить, я не стал бы "австрийцем", хотя и, безусловно, сменил бы профессию. С моей точки зрения, ваш взгляд на вещи имеет лишь одно логически бесспорное последствие: экономика, как наука невозможна в принципе, экономические рассуждения вообще никаких ограничений на разумное устройство общества не накладывают, и ваши выводы об этом от "экономических" рассуждений зависить не могут, а являются исключительно следствием заранее у вас установившейся идеологии. Это вполне естественно: there is no free lunch и если не делать никаких допущений, то и выводов никаких сделать нельзя.
Нельзя сказать, что допущений вы не делаете: вы делаете, минимум, два допущения, никак не следующих из ваших логических рассуждений. Первое допущение: человеческий мир ненаблюдаем иначе как через конкретный, происходящий в данный момент и в данных условиях человеческий выбор. Логически это утверждение ни чем не отличается от утверждения, что физические наблюдения верны только в отношении конкретных предметов над которыми проводятся эксперименты и в тот момент времени, когда они проводятся. Кстати, вы, часом, не настаиваете на необходимости перемеривания силы всемирного тяготения в отношении каждого яблока?
Второе допущение, столь же логически независимое, заключается в том, что раз (заведомо построеная таким образом, чтобы не иметь возможности ничего не сказать) теория ничего не говорит, то значит из этого следует, упрощенно говоря, что никогда и ничего не надо делать. Нет: из этого следует, что никогда и ничего не надо советовать, основываясь на этой теории. Т.е., из этого следует не либертаранство, а экономбуддизм :) Это, безусловно, не одно и то же.
И именно мое несогласие с этими вашими двумя допущениями вы и выдаете за логические ошибки.
Чтобы понять, почему мне не интересна "австрийская" картина мира, приведу простейший пример. Представьте себе (чур меня, чур, не дай бог, ни в коем случае вам этого не желаю), что сегодня ночью сгорит ваш дом, погибнет вся ваша семья, вы выскочите в одних трусах на улицу, только чтобы с утра узнать, что прогорел ваш банк и пропали все ваши сбережения. Постольку поскольку вы дом не поджигали и банк не банкротили, единственный вывод, которой я, как сторонний наблюдатель, могу сделать из случившегося, следуя вашей "теории", это что вам не стало лучше. И действительно, кто его знает, м.б. вы и впрямь скорбите, а может уже давно ненавидите свою супругу и мечтаете начать новую жизнь с нуля - мне этого достоверно знать не дано, я не бог. Все логично. Насколько это перспективная теория, судите сами. Если "экономика" в этих условиях может сделать только такой вывод, то я предпочел бы заниматься чем-то более полезным и осмысленным: например диалектными особенностями языка древнего Урарту, проблемами существования жизни в системе Альфа-Центавра, или еще чем-нибудь, о чем хоть что-то известно :)
no subject
А вот это уже забавный набор логически несвязаных утверждений. "Складывать" полезности (и даже иметь их единицы), совершенно необязательно, чтобы получать вполне нетривиальные и тестируемые теории. У вас превратное представление о значении знака "плюс" :) Поверьте мне, я никогда, ни разу в жизни, никаких полезностей не измерял, и, тем более, не складывал, ни у одного человека, ни между людьми. Все строго ординально - спасибо фон Нойману, он даже научил нас как с мат. ожиданием работать без всяких кардинальных грехов :). Эх, прослушали бы мой курс микро для аспирантов - столько вопросов бы сразу отпало :)
Хм. Кажется я знаю, кого на вас натравить :) У меня был однокашник-австриец в аспирантуре в NYU. Он вполне себе настоящий австриец, в австрийских журналах публикуется. Но, такова сейчас ля ви в экономических аспирантурах, что учить ему пришлось все: мы с ним вместе теорию игр сдавали. Как-то тут случайно наткнулся на его статью, пытающуюся объяснить братьям-австрийцам, чем занимаются "валрасиане". По-моему, он до сих пор вполне адекватен - и совершенно точно таких простых ляпсусов делать не будет. Постараюсь его разыскать.
Хм. Кажется я знаю, кого на вас натравить :) У меня был однокашник-австриец в аспирантуре в NYU. Он вполне себе настоящий австриец, в австрийских журналах публикуется. Но, такова сейчас ля ви в экономических аспирантурах, что учить ему пришлось все: мы с ним вместе теорию игр сдавали. Как-то тут случайно наткнулся на его статью, пытающуюся объяснить братьям-австрийцам, чем занимаются "валрасиане". По-моему, он до сих пор вполне адекватен - и совершенно точно таких простых ляпсусов делать не будет. Постараюсь его разыскать.
no subject