[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-29 10:39 pm (UTC)(link)
Осилила пару комментов. Давно хотела спросить - а зачем тебе вообще с этими идиотками общаться? Я ни разу не видела сколь-нибудь вменяемоой феминистки. Я еще понимаю, почему женщины феминизм защищают. Но мужчины?! Извини за резкость.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-29 10:46 pm (UTC)(link)
Ну вот тебе пример вменяемой/ого феминистки/ста. Я. Есть и другие. Правда, очень много вменяемых феминист*** обоего пола покинули данное сообщество и тусуются на воле. Ты и их считаешь невменяемыми, я замечал.

Ты вообще часто путаешь тезисы "этот человек со мной не согласен" и "этот человек невменяемый". Это практически единственный твой недостаток (из тех, что меня касаются).

Без обид, плиз:-)

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-05-29 10:56 pm (UTC)(link)
Проблема в том, что в этом сообществе слишком много клинических идиотов, а уж феминисты/ски они или сексисы/ски - это уже умножение сущностей. По-моему надо бечь без оглядки после одного комментария про свободу вероисповедания/терроризма

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-29 10:59 pm (UTC)(link)
Наверное, это лучше обсудить в офф-лайне, поскольку сейчас я обижу кучу других твоих френдов, и ты тоже обидишься. Но в моей френдленте ты - единственный, кто бы не ругал феминизм. Поэтому мне интересно, почему. Кроме одной дамы, все мои френдессы - лично знакомые подруги, т.е. я их не выбирала в ЖЖ по идеологическим признакам, они появились у меня просто так. Но они готовы расстрелять того, кто все это заварил. Про мужскую половину я и не говорю.

Когда человек говорит, напр., что он любит Путина, я не говорю, что он невменяем. И по многим другим вопросам. Хотя, м.б., я не буду дальше с ним разговаривать. А тут вроде и от моего лица движение. В общем, да, на это я остро реагирую, так что жду в гости))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-30 09:41 am (UTC)(link)
Подумаешь бином ньютона - просто это, видимо, куда более фундаментальная характеристика личности, чем любовь к путину, поэтому люди вокруг этого и группируются.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-06-01 05:30 pm (UTC)(link)
Не поняла - что фундаментальная характеристика? Неприятие феминизма? Т.е. типа одного из многих движений за что-то и против чего-то?

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-05-30 07:50 pm (UTC)(link)
Гм. У меня есть знакомые феминистки, не могу сказать о них ничего такого плохого, чего мог бы сказать о моих знакомых националистах, к примеру.

Вменяемость - нередко злоупотребляемое понятие. Тут я присоединяюсь к [livejournal.com profile] taki_net.


Лично мне феминистки, в отличие от, например, буржуев, не сделали ничего плохого.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-31 06:45 pm (UTC)(link)
А мне - сделали. Я домохозяйкой быть хочу, пироги печь и своих, а не чужих детей языкам учить. Всегда хотела, поэтому и на филфак пошла. А благодаря феминисткам работать для женщины стало нормой. Если для моего дедушки обеспечение семьи всем необходимым было нормой, он по-другому не мог, и отказ от занятия наукой компенсировался ощущением, что он правильно живет, то сейчас, если моего мужа заставить только деньги зарабатывать, он загнется от тоски. Потому что не чувствует в этом никакой необходимости и не получает морального удовлетворения.
Уже не говорю про всякие приятные мелочи, которые почему-то не нравятся феминисткам - вроде подавания пальто.
Если б все это только на их жизни отражалось - да ради бога. Но меня это напрямую затрагивает. Поэтому нетерпима.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-05-31 06:52 pm (UTC)(link)
Простите, но я никак не могу и не смогу считать выдвижение конкурирующей идеи о том, что другие не обязаны работать на Вас и удовлетворять Ваши желания принесением Вам существенного вреда.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-31 07:06 pm (UTC)(link)
??? В каком смысле - работать на меня? В нормальной семье это справедливое разделение труда: жена занимается хозяйством и детьми. Или это, с Вашей точки зрения, ничегонеделанье? Сейчас я трудоголик и много работаю. Но даже сейчас я почти никогда не кормлю семью полуфабрикатами вроде сосисок или покупных пельменей. Дочь в сад не водила - спасибо, бабушка меня подменяла, когда я преподавала. Пироги печь некогда - а жаль. Еще когда-то я шила и вязала, могла бы всю семью одевать, если б не работа.
Я не могу не видеть вреда в том, что при большем количестве часов на работу я должна еще делать кучу всего. И понятно, что за меня это никто не сделает. И лучше меня не сделает.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-05-31 07:13 pm (UTC)(link)
Понятия о норме, мере, справедливости - субъективны, в которых другие не обязаны и не будут с Вами соглашаться.
Как и понятие о том, кто или что делает Вас "должной".

Вы позволяете другим не соглашаться с Вами? Я - да.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-31 07:40 pm (UTC)(link)
Так я об этом и говорю. В результате того, что феминистки - дамы, как правило, громкие, их представления "о норме, мере, справедливости" оказывают сильное влияние на ВСЕ общество и меняют мою жизнь. Мне было бы совершенно все равно, если бы они боролись только за свои права и говорили за себя. Но в результате меня не спрашивают, хочу ли лично я, чтобы мне подавали пальто и целовали при встрече руку. Как-то выходит, что все больше людей этого не делают. Даже закрадывается подозрение, что, может, мужчинам это просто удобнее?))
Если какой-то даме хочется делать карьеру, отправить детей в садик и заставить мужа мыть посуду - ее дело. Мне не нравится, что я в результате вынуждена жить не по своим нормам, а по нормам этой дамы. Всякие борцы за права гомосексуалистов меня совершенно не злят, потому что они хотят того, что моей жизни не касается. А тут совсем не та ситуация.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-05-31 07:53 pm (UTC)(link)
Но в результате меня не спрашивают, хочу ли лично я, чтобы мне подавали пальто и целовали при встрече руку.

) То есть они Вам все-таки что-то да должны? Без "они должны" - не бывает?

) Вынужден повториться: вопрос "кто кого заставляет" и кому какие нормы навязывает тоже субъективен и рационального решения не имеет. На противоположном конце поля феминистки, напротив, заявляют, что слишком многие пытаются обречь женщин на "киндер-кюхен-кирхе" или как там это пишется.

) Как и вопрос обязанностей и их распределения.

) Это еще и варьируется между культурами. В гарем не хотите?

) Другие варианты ответов:
- Вас никто не заставляет, у нас свободная страна, найдите себе мужа, который будет позволять Вам сидеть дома
- во всем виноват капитализм, который заставляет всех делать то, что им нравится
- во всем виновато государство, а вот его отменить и наступит рай
- во всем виноват прогресс, забросить эту цивилизацию, жить в избах, молиться, каяться
- мир вообще несовершенен

) Я вот тоже на работу вынужден ходить. Мне моя работа нравится, но я бы предпочел работать, скажем, 4 дня в неделю, а не 5. Что Вы мне на это скажете?

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-31 08:16 pm (UTC)(link)
Ээ. Ну, например, Вы, я думаю, здороваетесь при встрече. Вы же не считаете, что это как-то связано с "должны"? Простая вежливость.

Феминисток слышно больше, и жизнь "по их" меняется.

Я все-таки в той культуре, где гарем не предполагается. Если бы выросла в другой - может, ответила бы по-другому.

Из всех других вариантов ответа имеет смысл только первый, но мне как-то не пришло в голову выбирать мужа по такому критерию. Возможно, это была моя ошибка.

Я работаю 7 дней в неделю, но вопрос не в этом. Сколько Вы потом времени на хозяйство тратите? На сон потом сколько? Во время учебного года я больше 4 часов не сплю. Книжки только в метро читаю. Знаете, хотелось бы хотя бы высыпаться.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-05-31 08:31 pm (UTC)(link)
Ээ. Ну, например, Вы, я думаю, здороваетесь при встрече. Вы же не считаете, что это как-то связано с "должны"? Простая вежливость.

Вы не представляете, как все сложно! Ведь я вожу знакомство с феминистками, анархистками и коммунистками! Которые, когда им не подают руку, могут сильно обидеться, и наоборот, довольны, когда подают. Рискую скоро потеряться, кому подавать, а кто, наоборот, оскорбится. Хорошо, хоть целовать вроде никому не обязан.


Феминисток слышно больше, и жизнь "по их" меняется.

Субъективно-субъективно-субъективно и еще раз субъективно.


Из всех других вариантов ответа имеет смысл только первый

Кому как.


Я работаю 7 дней в неделю, но вопрос не в этом. Сколько Вы потом времени на хозяйство тратите?

Когда как. Это, знаете ли, уже частности, - кто таскает тяжелые сумки из магазина, кто моет посуду, кто больше зарабатывает, или у кого жена пять лет не работала и т.д. и т.п. Частности ничего не решают.


Суть вопроса по-моему в том, дОлжно ли обязать кого-то подавать или целовать пальто и руку, или не дОлжно.

И в том, считать ли заявления о том, что не дОлжно - нанесением вреда тем, кто считает, что дОлжно.

Или то, что одни не работают - нанесением вреда тем, кто работает.

Или наоборот, то, что одни работают - нанесением вреда тем, кто не работает.


И каждый, разумеется, выберет свое.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-05-31 08:44 pm (UTC)(link)
Может, я придумаю, что еще Вам ответить. А сейчас, отдохнув в ЖЖ после работы, ДОЛЖНА мыть пол и прибирать квартиру))) Потому что завтра с утра работа - ученики придут((

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2008-05-31 10:41 pm (UTC)(link)
>> Мне было бы совершенно все равно, если бы они боролись только за свои права и говорили за себя.

Вот феминисты и говорят, что каждая женщина должна выбирать только за себя: сидеть ли за спиной работающего мужа, или работать самой, или делить хозяйственные заботы поровну, или делать все самой - все это должно решать не в соответствии с общественными нормами, а по желанию женщины и (если таковой существует) ее спутника жизни. Но для того, чтобы женщина могла работать и распоряжаться заработанными деньгами сама, потребовались изменения в законодательстве; для того, чтобы работающей женщине платили столько же, сколько и мужчине, борьба идет до сих пор, равно как и за то, чтобы государство брало на себя поддержку работающих матерей, например.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-06-01 06:56 am (UTC)(link)
Может феминистки это и говорят, только, повторюсь, в результате ситуация меняется таким образом, что при всем желании быть домохозяйкой это трудно сделать.
Насчет оплаты: а зачем законы? Если специалист такой нужен, и так будут платить. Если работник хуже, то с какой стати столько же? И в чем поддержка работающих матерей? Садики? Это не гендерная проблема. И звучит странно - а чем работающие матери лучше неработающих матерей? (Я работающая мать, но не вижу никакой необходимости в отдельной помощи). Единственное, где требуется помощь от государства - одинокие матери. Хотя бы три года им нужно на что-то жить.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2008-06-01 03:43 pm (UTC)(link)
>> в результате ситуация меняется таким образом, что при всем желании быть домохозяйкой это трудно сделать.

Скажите, а что конкретно мешает вам быть домохозяйкой? Мне, скажем, мешает низкая зарплата мужа - на нее одну прожить "можно, но сложно". Но в этом-то не феминистки виноваты. А вам?

>> Если специалист такой нужен, и так будут платить. Если работник хуже, то с какой стати столько же?

Вот именно что женщин считают худшими работниками _не по факту их профессиональной квалификации_, а по полу. То есть в совокупность критериев оценки "хорошести" работника входит не только диплом, результаты тестирования и тому подобное, а еще и априорные суждения нанимателя о пригодности "женщины вообще" для работы.

>> И в чем поддержка работающих матерей? Садики? Это не гендерная проблема. И звучит странно - а чем работающие матери лучше неработающих матерей? (Я работающая мать, но не вижу никакой необходимости в отдельной помощи).

Ну, вы не видите. Я - работающий родитель, и я вижу необходимость. Вам не кажется, что было бы справедливее, чтобы такая поддержка была, и тогда ею сможет воспользоваться тот, кому она необходима, а остальные будут радостно жить как жили? Скажем, если вам не нужен дантист (и слава Б-гу), вы ж не будете настаивать, что государство не должно оплачивать услуги дантистов _единственно потому, что вам лично они не нужны_?

>> Единственное, где требуется помощь от государства - одинокие матери. Хотя бы три года им нужно на что-то жить.

Идеальным было бы, если бы работа по выращиванию детей была бы признана такой же (т.е. именно _работой_) и оплачивалась бы из фондов государства. Менее идеальным - если бы для имеющих детей (неважно какого пола) были бы альтернативы: пойти на работу/учебу и иметь гарантированное место в яслях и детском саду, или сидеть дома, получая достаточную оплату или комбинировать эти два подхода.

[identity profile] blades-of-grass.livejournal.com 2008-06-01 03:49 pm (UTC)(link)
Кстати, вот - вы пишете:
>> Садики? Это не гендерная проблема.

Согласен. В идеальном мире - да. Это проблема родителей вообще, вне зависимости от пола. Но в реальном мире по статистике именно женщины больше сидят с детьми, неважно, есть ли в семье второй родитель. Вы же сами это и признаете - вот раз уж для вас так важен ваш личный пример - именно вы, а не ваш муж останется с детьми. Да и ваша следующая фраза тоже вполне гендерно построена:

>> Единственное, где требуется помощь от государства - одинокие матери.

Не "одинокие родители", а "одинокие матери".

+1

[identity profile] matholimp.livejournal.com 2008-05-30 05:48 am (UTC)(link)
Абсолютно нормальная школа и невероятное сборище откровенно сдвинутой публики.

Re: +1

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-05-30 10:12 am (UTC)(link)
Что школа "абсолютно нормальная" - вызывает у меня сомнения. Но педагог имеет право на риск, в некоторых пределах.