Все, я сдаюсь

[taki_net]

Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией. На какой беспросветный кошмар в головах.

Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.

С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?

Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.

Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.

Comments

[udaf.livejournal.com]

Прошу прощения, но то, во что "превратили у вас в Украине третейский суд", никоим образом не может опровергать саму идею частного правосудия. Если оно не работает в отдельно взятой стране, то, вполне вероятно, нода "в консерватории что-то подправить".
Существуют (и не просто существуют, но и прекрасно себя зарекомендовали) вполне удачные примеры так называемого частного правосудия. Самый удачный пример, который приходит на ум - Английский Арбитраж, уже более века регулирующий львиную долю споров, возникающих в области Торгового Мореплавания. Каждая из спорящих сторон назначает своего Арбитра из числа адвокатов, специализирующихся на Международном Морском Праве. Эти двое арбитров должны прийти к единому мнению по предмету спора. А если им почему-то не удаётся к нему прийти, они совместно назначают третьего арбитра, чьё решение и будет окончательным, неоспоримым и обязательным к исполнению обеими сторонами.

[roman_sharp.livejournal.com]

Политическая система вообще очень часто весьма далека от конструктива. Так она сложилась, и сама по себе вряд ли захочет меняться. Если люди захотят видеть в ней конструктив - им надо его туда принести на каблуках сапог, пинающих определенные задницы. Но у людей есть масса других проблем, а пинать задницы - не самое приятное и рискованное занятие.

Так что ждем новых ударов грома, просто неприятностей, и, конечно же, неконструктива :-/

[taki-net.livejournal.com]

Тут у вас с государственниками выйдет спор по модели "брито-стрижено". И каждый будет прав.

Вы понимаете под правосудием именно правосудие в узком смысле, оно не только бывает частным, а, кстати, говоря, в системе с несменяемостью судей (и реально сословным, а не политическим назначением) даже госправосудие не очень-то гос. А Ваши оппоненты - всю цепочку, включая принуждение к исполнению.

[kouzdra.livejournal.com]

церковь или союз миллиардеров России - вы были бы не против

Был бы конечно - и еще больше. Просто адресат претензий был бы несколько другой. Но это к теме отношения не имеет. В данном случае неприятно желание публики подровнять все под одну гребенку (впрочем феминисткам положено). Идеологически мне как раз эта конкретная школа не близка почти абсолютно.

Хотя обязательные идеологические предметы имеют разные побочные эффекты не сводящиеся к (не)внедрению идеологии - развитие цинизма-нигилизма или лицемерия например. У МЛ-наук этот эффект наблюдался в полный рост. Позитивность/негативность оценивать я не возьмусь - мне цинизм-нигилизм нравится, лицемерие - нет. Так что насчет следа - вопрос сложный.

[kouzdra.livejournal.com]

От прошлого к будущему у нас становится несколько меньше каннибализма, резни, рабства, телесных наказаний и многого другого насилия

Разве что на очень долгосрочном тренде (хороший пример - провал между Римом и новым временем - спад на протяжении нескольких столетий и потом еще несколько очень неувереный рост до исходного уровня - я бы где-то в районе XVIII века бы "по благам цивилизации" его определил). И то неочевидно. Равно как совершенно неочевидно, что сейчас мы находимся на восходящей ветке - резкое усиление государства - явление недавнее - и во что оно выльется вопрос темный.

Я уже несколько раз писал в своем журнале, что на сегодняшний день полагаю государство единственной возможной опорой многих важных общественных систем и гарантией их общедоступности

Я в курсе. Другое дело, что я с этим не очень согласен: "не очень" - в смысле того, что в некоторых случаях гарантии есть, но совершенно не очевидно, что они стоят цены, которую за это придется уплатить. В LJR недавно "прекрасный новый мир" вспоминали по разным поводам - вот как Вам тамошнее общество? Или некоторое время назад вспомнившаяся мне выдумка Нивена и Пурнеля - СоВладение СССР и США (http://en.wikipedia.org/wiki/CoDominium) - еще менее неаппетитное, но более реалистичное (я имею в виду не всю "историю будущего" а именно названное образование).

Они же тоже решают задачи предоставления важных гарантий - причем действительно важных.

Никакие другие альтернативы общества без государства я реальными не считаю.

Во-первых - невозможно не считать реальным то, что просто было в истории и периодически возникает. Можно его не одобрять - но насчет реальности у безгосударственных обществ все ОК. Я лично единственным серьезным аргументом в пользу государства считаю то, что оно рано или поздно возникает - просто в силу концентрации власти - как это предотвратить у меня идей нет - потому вероятно лучше уж иметь прикормленного и окультуренного левиафанчика. Ну и пристроить к делу - порегулировать чего-нибудь. Совершенно неочвидно, что ради регуляций его надо заводить. Тем более что регулировать можно и без государства.

Хотя зверюга быстро зажирается и начинает куролесить.

[blades-of-grass.livejournal.com]

НУ, я об этом ("в целом") судить не могу.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, с цинизмом и лицемерием это уже как в том анекдоте - "что ни собираю, а все пулемет получается". Если в обществе есть почва для этих чувств, то они прорастут, что бы там ни преподавали в школе. Есть обязаловка - будет сопротивление, нет - будет нигилизм.

[roman_sharp.livejournal.com]

1) И где же у нас примеры общества без государства, живучего? Особенно меня интересует современный этап - жизнь без государства при натуральном хозяйстве оно понятно, но жить хочется при более-менее современной технологии.

2) Anyway, что для построения безгосударственного общества, что для обуздания общества государственного, нужно много культурных, образованных людей, разделяющих определенные ценности {не буду уточнять какие, ограничившись определением "не делающие жизнь других людей существенно хуже"}.

В этом направлении сторонники без-государства и с-государством вполне могут сойтись. Люди нам нужны, и бороться за что есть в жизни. А вот как оно там выйдет на долгой дорожке - с государством или без, это уже определимся.


Самое большое препятствие на этом пути - договориться о том самом джентельменском наборе, который позволит объединиться.

[kouzdra.livejournal.com]

Так почва обязаловкой и создается - а речь-то тут как раз об обязаловке. Если есть обязаловка - будет и сопротивление и конформизм с лицемерием - как разные стратегии выстраивания отношений с фофудьей. Нигилизм, как и прочий либертинаж, как раз форма сопротивления - тем и симпатичен.

Тут есть еще одна особенность - в отличие от Канады (я правильно понял?) у нас сейчас прямо противоположная тенденция - там давление со стороны религии как я понимаю последовательно снижается, тогда как у нас идет бурный расцвет разнообразных регуляций. Крантик сорвало и зафонтанировало.

Вообще - на мой взгляд самый разумный подход для понимания текущих российских реалий - это не "диктатура/свобода" - а закон Паркинсона.

[(Anonymous)]

На самом деле я не настолько знаком с феминистками, все эти построения основаны на очень немногочисленных примерах. Логика подсказывает, что если Вы были и остаетесь членом двух феминистических сообществ, то не так все с ними плохо.
Собственно мой пост и подразумевал вопросы:
а) какова, по Вашим оценкам, доля феминисток, борющихся за привилегии (скажем, в этих двух сообществах)?
б) как Вы оценивали эту долю до обсуждения 760 школы?

Если я слишком назойлив, извините.

SPP

[kouzdra.livejournal.com]

Например Чечня между войнам оказалась весьма живучим образованием (неприятным очень - это правда). Прикончила ее внешняя сила (кстати одна из функций современных государств - военная - и вопрос с ее оценкой очень неоднозначный).

Кстати с технологиями не очень очевидно - тут недавно язвили, как бы выглядела интернетизация всея руси, если бы происходила сейчас - совершенно очевидно, что крайне погано бы выглядела. С наукой тоже не все просто - сейчас как-то больше на частников это переходит.

Я же вообще-то не либертарьянец, даже близко - просто точку зрения, что есть функции, для государство необходимо - очень опасная (и неверная imho) - потому что список их начинает расширяться до малоразумных примеров. Да - для многих оно наверное лучше, но не забесплатно. Но в принципе любая функция может быть отнята у государства и при обсуждении этих вопросов это всегда надо помнить. Никакой неизбежности тут нет.

Кстати - либертарьяский капитализм и сделки купли-продажи - не единственный негосударственный механизм выстраивания отношений - тоже надо помнить.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Нет - в отличие от Израиля. Мы там жили шесть лет, у дочки был самый впечатлительный возраст. А там - ужас: в детсадиках субботу по всем правилам встречают, в школах Тору читают и толкуют. В государственных светских школах и садиках - не религиозных (там и такие есть). Обязаловка - как математика, пение гимна и костры на Лаг БаОмер. И ничего - ни лицемерия, ни цинизма. Вот сейчас, через 10 лет, решила соблюдать кашрут и кое-чего еще. Но никаких травм от той обязаловки не было. Потому что в семье не устраивали гевалта о гнусных раввинах и пудрении мозгов или наоборот. Да, преподают. Ты считаешь, что тебе это не нужно? Так, может, тебе и познания о строении цветка не пригодятся. Но для общего развития полезно напрячь мозги и память. Были и другие семьи - отдавали детей в частные школы, где не преподают Тору. Ну и на здоровье.

>> давление со стороны религии как я понимаю последовательно снижается

Не знаю - я на них внимания не обращаю. У меня своя стая, у них своя.

>> идет бурный расцвет разнообразных регуляций

Да, я читал. Разгромлены выставки, еще что-то. Ну вот люди борются. Подают в суд. Понимаете, я не вижу иного метода. Убеждать авторов этих регуляций, что они поступают неверно? Вы думаете, это поможет?

Мне логика подсказывает, что если есть микроскоп, которым дубасят по головам, надо не пытаться убеждать перестать дубасить, а отнять микроскоп, можно с помощью полицейского. Если и у полицейского в руках микроскоп, надо отнимать и у него и звать на помощь народную дружину. И так далее. А говорить "ой, придет полицейский, а у него микроскоп, давайте лучше не надо" - это ничего не решает: микроскоп как гулял по головам, так и будет гулять. Но это чисто умозрительная картина, и уважаемый хозяин журнала уже объяснял мне, что эта аналогия не работает. Посему я прекращаю дозволенные речи.

[taki-net.livejournal.com]

а. Мне кажется, я уже ответил, и новой информации из меня (и мне из себя) не выжать: в данном сообществе (одном) доля таких людей СРЕДИ ТЕХ, кто откликнулся на мои тексты - велика.

б. До истории со школой я не предполагал, что так много членов комьюнити будут готовы не просто возмущаться, а и кликнуть городового.

[kouzdra.livejournal.com]

Что до обязаловки - очень сильно зависит нужно изображать веру во все это - или достаточно просто формальных знаний.

Да, я читал. Разгромлены выставки, еще что-то

Это-то как раз из совсем другой оперы - один сделали довольно хамскую выставку, другие ее немножко погромили - убитых/раненых нет, ущерба особенно тоже - в принципе все нормально, и если бы стороны не стали впутывать в свои разборки государство - было бы намного лучше. Но впутали - сначала погромленные, потом оскорбленные.

В результате область которая регулируется государством значительно расширилась - ничего хорошего не вышло, зато в разборках начали входить в моду надуманые совершенно обвинения в экстремизме и проч.

Тут же у нас речь не о том, что делать в конкретной ситуации с РПЦой - тем более, что вариантов много. Вопрос что делать с ситуацией когда государство внезапно оживилось (от нефтедолларов думаю) и начало активно хотеть порулить. Ситуация еще усугубляется тем, что обратные связи старательно зачищены и чиновники чудят вообще труднопредсказуемым образом (то есть даже принцип "кому выгодно" часто не работает)

"Отнятие микроскопа" состоит тут в том, чтобы затруднить введение регуляций - если в рамках болтологической темы (а какие в ЖЖ могут быть темы) - ну да - путем убеждения. Если в реале - в частности самому к помощи чиновников поменьше прибегать. Возможно и для "заставления чиновников соблюдать законы" - потому что тут есть и обратный эффект - усиление эффективности системы. Не догма, но если вопрос не особенно значимый - вполне вероятно что лучше (не "первое-второе", а имено лучше) не "строить" чиновника - а просто уйти.

[scholar-vit.livejournal.com]

То, что я скажу, конечно, тривиально, но...

Этак три сотни тысяч лет назад человек покорил огонь. С тех пор мы стали сильно лучше жить - во многом благодаря этому. Но тем не менее огонь остается опасной штуковиной: стоит оставить его без присмотра, как и имущество будет погублено, и люди будут помирать довольно страшной смертью. Поэтому пироманы, готовые разжечь костерок на каждом углу, опасны. Но и те, кто кричат: "Никакого огня никогда и нигде!" - зовут по сути в нижний палеолит. Привести народ туда у них вряд ли получится, но то, что сколько-то человечков по их вине от обморожения пострадают - тоже понятно.

[taki-net.livejournal.com]

Могу только повторить из постинга: "Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией".

Это - беспросветный кошмар в головах представителей среднего класса, в данном случае не с улицы, а как бы социально активных. Полное, тотальное преклонение перед государством (перед данным в ощущениях путинским авторитарным государством), отсутствие какого-либо тяготения к общественной самоорганизации (которая есть все же фундамент демократии), сведение всей вообще диалектики свободы и социальной государственности к нехитрому тезису "наличные законы должны выполняться". Зачем убеждать в своей правоте, когда можно настучать в Департамент или прокуратуру.

[scholar-vit.livejournal.com]

Это верно. Но давайте сделаем ещё шажочек, хорошо? Давайте подумаем, откуда этот кошмар взялся.

Тут два источника. Во-первых, Софья Власьевна, душившая любую попытку к организации - даже такие невинные, как ксп-шники или там эсперантисты. Раз собираются без распоряжения сверху - наверняка на власть замышлают. Но было ещё и "во-вторых". Была непрерывная пропаганда с 90-х, что "общества не существует" (любимая фраза bbb), что общее дело есть социализм и обман, что человек человеку не просто волк - но и что это прекрасно! И что свобода есть прежде всего - только! - свобода помереть под забором. И если наши друзья-либертарианцы не виноваты в первой причине, то вторая - их рук дело.

Вы говорите, что из-за кошмара в головах миддл-класса Вы понимаете либертарианцев. Прекрасно, но давайте посмотрим на кошмар в голове какой-нибудь ella_p, ратующей за отмену пенсий! Вы пониматете, что посмотрев на это, можно в тоталитаристы пойти? Вы ведь помните фразу генерала Чарноты о большевиках, да?

Такой вот маятник а ля рюсс.

[taki-net.livejournal.com]

Как раз Элла - очень неудачный пример. Она думает об этом, она пытается решать вопрос не доктринально, у нее пока не очень получается. И у нее нет ни принципиального равнодушия к людям, ни желания сделать им погаже, как у многих формальных ее "однопартийцев".

Америка ее ОЧЕНЬ многому научила.

Ну и вот за эту фразу - многое зачтется. Я бы сказал, с большим перевесом:

Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже.

[bbb.livejournal.com]

Алик, я тебе скажу по большому секрету (не дай бог, еще мои соседи-bbb-веды прочитают) - либеральная теория (во всяком случае, как я ее себе представляю) вообще не предполагает никакой "отмены государственных пенсий". Эта формула ("отмена"), как мне кажется, придумана людьми, не разбирающимися ни в устройстве пенсионных систем, ни в либеральном взгляде на них, но зато любящими громкие эпатажные заявления. К сожалению, вынужден признать, что в среде тех, кто считает себя либертарианцами, таких тоже хватает...

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, я - человек доверчивый. И готов поверить, что ella_p, в отличие от Эллочки Щукиной, не людоедка. И вообще человек хороший. Правда, её и прочих либертарианцев духовные родители - большевики-романтики первого призыва - тоже были вполне хорошими людьми. Что, как Вы знаете, не помешало им прийти к закономерному результату.

И, замечу кстати, что именно из-за наличия этого примера я не особенно впечатлен попытками означенных товарищей "думать". Извините, но если ЭТО не привело к выводам об опасности далеко идущий теорий, основанных на изящных аксиомах об устройствие человека, и о недопустимости операций по живому, - то о каком "думании" идет речь?

Но это все мелочи. Важно другое. Вы, как мне кажется, не осознаете, что эти ребята - никакие не союзники против тоталитарного государства. Потому что если ИХ они и не любят, - то нас с Вами они не любят гораздо сильнее. Потому что они надеются обаять "элиту" - и тем самым скрутить "быдло". Да, им не нравится государство - но тоталитарное государство для них меньшее зло, чем демократическое. Видите ли, они понимают, что тоталитарное государство может отменить Антимонопольный комитет, а демократическое - нет. Поэтому несмотря на всю свою болтовню о свободе, в конечном, финальном расчете они всегда соглашаются на "ФСБ, армию и милицию" - если им пообещают убрать Антимонопольный комитет и санэпидстанцию. Потому что свобода собственника им важнее свободы личной: первая для них основная, а вторая производная.

Я долго думал и понял: у меня для них нет ни огня, ни воды. Как и у них для меня. И думаю, Вы это тоже поймете в конце концов.

[taki-net.livejournal.com]

Я о том же написал - нет?

[taki-net.livejournal.com]

Вы, как мне кажется, не осознаете, что эти ребята - никакие не союзники против тоталитарного государства.

"Вы, кажется, не осознаете", что я не зову их в союзники и в таковом качестве не рассматриваю. Я делаю чисто психологическое утверждение - что мне стало понятнее, как приходят к данной идеологии. Под влиянием каких уважительных причин.

Поэтому несмотря на всю свою болтовню о свободе, в конечном, финальном расчете они всегда соглашаются на "ФСБ, армию и милицию" - если им пообещают убрать Антимонопольный комитет и санэпидстанцию. Потому что свобода собственника им важнее свободы личной: первая для них основная, а вторая производная.

Дискуссия между ella_p и vinopivets - в этом смысле показательна как ОСОЗНАНИЕ этой проблемы. Опять же я совершенно ен надеюсь ни на каких союзников, но люди мне интересны не только в качестве врагов и союзников. Но и в качестве генераторов мыслей, например.

Позвольте предложить...

[vgonch.livejournal.com]

Интересно ваше мнение о вот таком тексте:
http://proza.ru/texts/2008/03/16/62.html
Я к тексту и автору не имею никакого отношения, просто это такая жизненно-романтическая утопия, которая (мне кажется) гармонирует с вашими высказываниями.

(Если решите, что это не по теме, то извините.)

[scholar-vit.livejournal.com]

Во-первых, извините, пожалуйста, если я Вас обидел. У меня и в мыслях этого не было. Я, очевидно, слишком сильно среагировал на (неправильно вчитанную) идею союза с л-цами. В качестве некоторого оправдания скажу, что в новейшей истории России было слишком много упущенных шансов, вызванных поспешными союзами.

Изучение психологии - занятие интересное. Если Вы не обижаетесь, позвольте мне добавить вот что.

На мой взгляд, основной фактор в психологии л-цев, который Вы не упоминаете - это то, что Оруэлл в эссе 30-х годов называл Power cult. Обожествление силы и наивное желание отнести себя к сильным. Причем в рамках этой психологии необходимо ещё и причислить кого-то к слабым. То есть я не лох именно потому, что лох - Вася. Люди полагают себя элитой, понимая элиту как "не-быдло" - поэтому быдло на самом деле необходимо для этой психологии. Дальше, глубокое убеждение, что слабые угнетают и мешают пожимающим плечами Атлантам. Собственно, какой-то мелкий кинокритик, которого Вы цитировали, выразил это предельно ясно, рассказав о паразитирующих на нем шахтерах. Ницшеанство третьего-четвертого настоя, в котором не осталось ни поэзии, ни трагедии самого Ницше, а есть только пошлость.

Дальше, по поводу Вашей мысли о л-цах как о реакции на совковый этатизм. Сама по себе она верна, но недостаточна. Вы, на мой взгляд, упускаете из виду вот что. Вот есть совковая вера в городового. Можно рассматривать реакцию типа: "Уберем городовых, санитарных врачей и т.д. А если купец в лавочке под видом пищевой соли будет промышленную продавать - ну так виноваты лохи, которые покупают у него, а не заказывают из Парижа". Но ведь есть и другая реакция: "Городовой - это решение определенных проблем, но не всех. К тому же без контроля он сам становится проблемой. Нам нужно гражданское общество, развитое правосознание и уважение к демократическим нормам". Так вот, важно понять, что нет не только перехода от первой реакции ко второй - сторонники первой оказываются врагами второй!

Тут очень показательна история с БАДами. Если Вы помните, там некие активисты стали разъяснять старичкам, что их надувают - без апелляций к городовому. И именно это вызвало гнев Вашей "думающей" знакомой: http://ella-p.livejournal.com/746988.html. Ещё бы, какая наглость активистов - лишают Шер-Хана законной добычи! Есть от чего возмутиться Табаки.

Вы говорите, что ella_p - из лучших. Если это - лучшие, то каковы же худшие?

Ещё раз - я не хочу Вас обидеть. Воля Ваша, в каком соре искать "генераторы мыслей". Лично я после процитированной выше записи эту публику стараюсь не читать. Видите ли, я немного эпикуреец: люблю вкусно поесть. А как наткнешься на этих ребят - тошнит.

[taki-net.livejournal.com]

Я более или менее согласен со всем Вами сказанным, БАДы у меня у самого проходят по разряду "незабудемнепростим".

Но мне категорически не нравится перемывание личных косточек.