Все, я сдаюсь

[taki_net]

Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией. На какой беспросветный кошмар в головах.

Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.

С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?

Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.

Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, что вы и ваши оппоненты по-разному понимаете роль чиновников. Никто из оппонентов не призывал дать чиновникам разбираться на их, чиновничье, усмотрение. С точки зрения оппонентов последовательность такая:
- потребитель видит нарушающее закон явление
- у потребителя есть два выхода: проголосовать ногами (т.е. отдать право обслуживание себя другому поставщику услуг) и сделать так, чтобы этот, нарушающий, закон соблюдал
- ваши оппоненты выбирают второй путь
- и в качестве орудия проведения своей потребительской воли выбирают чиновника

Обратите внимание: по-прежнему не чиновник инициирует процесс изменения, а потребитель. Не по чиновничьему усмотрению вмешиваются в рынок образовательных услуг, а по волению потребителей этих услуг и в нужном им направлении.

Вы, насколько я понял, утверждаете, что в России нельзя привлекать чиновников по принципу "не зови волка против собак". Ваши оппоненты считают, что нельзя убить волка, пока он отлеживается в норе и делает редкие вылазки за едой, заранее продумывая стратегию и обеспечивая пути отхода. Надо или приручить его, или убить.

[kouzdra.livejournal.com]

Дело в том, что практический результат этого идеального процесса слишком уж часто выглядит примерно так (http://kozenko.livejournal.com/167387.html) - нет - они не идиоты, им просто нечего делать.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне представляется, что оппоненты Таки-нета считают, что пора им заниматься делом. А идиотов, соответственно, пора учить.

[kouzdra.livejournal.com]

Оппоненты таки-нета, к сожалению, поют хвалебную песнь - "так и надо и это очень здорово и обязательно еще чего-нибудь запретить" - оппозиция если и есть - то, как ни странно, среди чиновников - по поводу тех же эмо в СПб реально возмущался Гущин, который в Смольном "по неформалам" - человек неприятный, но профессиональный - потому этот маразм его не устраивает. Тут недавно госкомдурь при всей своей одиозности против депутатов желающих углубить борьбу с наркоманией начала выступать.

Причина понятна - им потом все эти депутатские инициативы разгребать (и они в отличие от депутатов в теме). А публика наоборот в восторгах.

Лично мне тут вспомнился Честертон - Но я боюсь, что ослов не запретят никогда (http://kozenko.livejournal.com/167387.html?thread=3245275#t3245275). И на самом деле - еще одна цитата оттуда же - Почему же их сейчас не бьют? (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/99205.html). А правда - почему?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Оппоненты таки-нета, к сожалению, поют хвалебную песнь - "так и надо и это очень здорово и обязательно еще чего-нибудь запретить"

Мы, по-моему, о разных людях говорим. Пост Таки-нета я воспринял в контексте спора, шедшего в коммьюнити feministki_ru о школе, где введено раздельное обучение девочек и мальчиков. Суть даже не в том, что оно раздельное, а в том, что, судя по статье, их учат по разным программам и разным предметам (сразу скажу, что я летал в Москву и не сидел на уроках с диктофоном). Если оно так и есть, то это нарушает закон - и против этого вполне допустимо использовать административный ресурс. Речь шла не о том, чтобы встречать инициативы чиновников верноподданной радостью, а о том, чтобы заставить их соблюдать законы.

[kouzdra.livejournal.com]

а в том, что, судя по статье, их учат по разным программам и разным предметам

Там это, насколько я помню, аргументировалоьсь уроками труда - так и меня в обычной советской школе учили на труде обращению с токарным станком и сварочным аппаратом, а девочек - штопке и варке. И никакого криминала в том я усмотреть не могу (а если по нынешним законам это криминал - то я имею определенное мнение по поводу этих законов).

Хотя - по опыту последующей холостяцкой жизни и армии могу сказать что обучение готовке и штопке мальчикам в общем тоже было бы полезно. Но это уже другая тема.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мы уже говорили с уважаемым хозяином журнала, что степень опасности все оценивают по-разному. Кому-то разные уроки труда страшнее ОПК, кому-то наоборот. Пожив в стране, где аналог ОПК введен с детсада, я считаю его опасности несколько преувеличенными. Разные уроки труда мне кажутся более неприятными не тем, что мальчик не будет уметь шить, а девочка - столярничать, а тем, что со школы закрепляется стереотип "мужского дела" и "женского дела". Короче, аргументы у каждого свои, и взвешивают их на своих весах.

[kouzdra.livejournal.com]

Я лично в ОПК вижу ровно одну проблему - государство во все школы внедрит православие и попов (на коммерческой скорее всего еще основе). А против школ с православным уклоном я ничего не имею.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я не вполне понял: если бы во все школы ОПК внедрило не государство, а церковь или союз миллиардеров России - вы были бы не против? Или главное, чтобы было без коммерческого уклона (но тогда при чем здесь государство)?

Я - опять же на основании опыта своей семьи - вижу, что шесть лет обучения в системе, где был аналог ОПК, никакого следа на ребенке не оставили. Ну то есть как об стенку горох. Единственное, что делали до того, продолжаем делать и будем делать дальше совершенно независимо от систем образования - это зажигать свечки по субботам и праздникам. Все. Это за шесть лет жизни в государстве, где плюнь налево - попадешь в фанатика, а направо - в таксиля, который фанатика свернет в платочек, утрется и дальше пойдет обличать противоречия между Вт.Зк. 2:46 и 1 Кн.Цар. 4:12. Без родительской поддержки внедрение ОПК - мне кажется - обречено остаться таким же линялым пугалом, как основы марксизма-ленинизма в наше время.

[kouzdra.livejournal.com]

церковь или союз миллиардеров России - вы были бы не против

Был бы конечно - и еще больше. Просто адресат претензий был бы несколько другой. Но это к теме отношения не имеет. В данном случае неприятно желание публики подровнять все под одну гребенку (впрочем феминисткам положено). Идеологически мне как раз эта конкретная школа не близка почти абсолютно.

Хотя обязательные идеологические предметы имеют разные побочные эффекты не сводящиеся к (не)внедрению идеологии - развитие цинизма-нигилизма или лицемерия например. У МЛ-наук этот эффект наблюдался в полный рост. Позитивность/негативность оценивать я не возьмусь - мне цинизм-нигилизм нравится, лицемерие - нет. Так что насчет следа - вопрос сложный.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, с цинизмом и лицемерием это уже как в том анекдоте - "что ни собираю, а все пулемет получается". Если в обществе есть почва для этих чувств, то они прорастут, что бы там ни преподавали в школе. Есть обязаловка - будет сопротивление, нет - будет нигилизм.

[taki-net.livejournal.com]

+1000

[taki-net.livejournal.com]

Я, конечно же, имею в виду вовсе не только эту дискуссию, но и настроения русского мидл-класса в целом.

[blades-of-grass.livejournal.com]

НУ, я об этом ("в целом") судить не могу.

[taki-net.livejournal.com]

и в качестве орудия проведения своей потребительской воли выбирают чиновника

Обратите внимание: по-прежнему не чиновник инициирует процесс изменения, а потребитель. Не по чиновничьему усмотрению вмешиваются в рынок образовательных услуг, а по волению потребителей этих услуг и в нужном им направлении

Разумеется, если бы это было возможно - чтобы чиновник выступал не в обычной российской позиции "я начальник вся страна", а в качестве всего лишь "исполнителя воли потребителей" - это можно было бы обсуждать. Даже и в этом случае я убежден, что магистральное решение - отказаться от неустраивающей услуги и перейти к другому поставщику, а чиновники нужны только в достаточно экстремальной части ситуаций - но ведь такого чиновничества в России нет даже и в проекте.

Ваши оппоненты считают, что нельзя убить волка, пока он отлеживается в норе и делает редкие вылазки за едой, заранее продумывая стратегию и обеспечивая пути отхода. Надо или приручить его, или убить.

Ну вот в этой ситуации я вижу не волка, а тараканов. Если кто и годится на роль волка - это чиновники.

Для конкретики: мы все живем под дамокловым мечом введения ОПК. Чиновниками, разом, во всех школах. Меня совершенно не страшит появление "невестушек" в одной или даже 100 школах Москвы, а вот ожидание ситуации, когда нам навяжут ОПК - и бдительные стукачи будут стучать в Департамент, а при его тормознутости - и в прокуратуру - что у меня в школе ОПК для галочки, а на самом деле пож этим видом протаскивают просто искусствоведение и культурологию - такая ситуация пугает.

И будут повторять при этом - а что такое, курс ОПК - основ именно ПРАВОСЛАВНОЙ, а не вашей жидовско-греческой - культуры введен Законом РФ, извольте выполнять.

И эти их слова будут что-то мучительно напоминать...

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> чиновники нужны только в достаточно экстремальной части ситуаций

Видимо, понимание того, какую ситуацию считать экстремальной, бывает разным.

[taki-net.livejournal.com]

Видимо, понимание того, какую ситуацию считать экстремальной, бывает разным.

Я имею право на свое мнение о том, какая ситуация экстремальная, или только те, у кого оно "разное" - имеют такое право?

[blades-of-grass.livejournal.com]

Говоря "разным", я и имел в виду различия между вашим пониманием и пониманием ваших оппонентов - что ж еще? Различия не означают дихотомии: это верно, остальное нет. Это именно различия критериев, которые на этапе принятия решений выводят на разные ветки алгоритма. У меня нет модели России, в которой я бы смог прокрутить оба предложения и доложить о результатах.

[taki-net.livejournal.com]

Э, да Вы ен видите главной контроверзы - при НОРМАЛЬНОМ чиновничестве я считал бы полезным их вмешательство в экстремальных ситуациях.

Здесь и сейчас чиновники сами по себе есть главный экстрим.

И вот с теми, кто это прямо отрицает и соответственно действует - я по другую сторону баррикад.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я ее вижу - я удивлен, что тех, кто борется против главного экстрима, вы записали в противники. Ведь по сути они хотят сделать из этого экстрима нормальных чиновников. Вы считаете их подход непригодным - но цели-то правильные. Впрочем, мы вернулись к обсуждению целей и методов, тактических союзников и стратегических направлений и прочего, о чем согласья нет.

[taki-net.livejournal.com]

Вы считаете их подход непригодным - но цели-то правильные

Все равно не согласен, но мы ИМХО уже по кругу ходим.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, ходим. :) Но все же один вопрос: вы не считаете, что следует так или иначе заставить чиновников делать то и только то, что они должны делать по закону?

[taki-net.livejournal.com]

Считаю, но СТРОГО в таком порядке - сперва ТОЛЬКО ТО, и уж потом ТО.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Понятно, спасибо :)

[vitus_wagner]

А разве "православная" и "жидовско-греческая" это не одно и то же? С латинской стороны посмотреть, так православное христианство - это именно греческое христианство. Со стороны Асгарда посмотреть, так все христианство жидовское.