![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Все, я сдаюсь
Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией. На какой беспросветный кошмар в головах.
Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.
С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).
Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?
Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.
Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.
Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.
С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).
Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?
Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.
Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.
no subject
Этак три сотни тысяч лет назад человек покорил огонь. С тех пор мы стали сильно лучше жить - во многом благодаря этому. Но тем не менее огонь остается опасной штуковиной: стоит оставить его без присмотра, как и имущество будет погублено, и люди будут помирать довольно страшной смертью. Поэтому пироманы, готовые разжечь костерок на каждом углу, опасны. Но и те, кто кричат: "Никакого огня никогда и нигде!" - зовут по сути в нижний палеолит. Привести народ туда у них вряд ли получится, но то, что сколько-то человечков по их вине от обморожения пострадают - тоже понятно.
no subject
Это - беспросветный кошмар в головах представителей среднего класса, в данном случае не с улицы, а как бы социально активных. Полное, тотальное преклонение перед государством (перед данным в ощущениях путинским авторитарным государством), отсутствие какого-либо тяготения к общественной самоорганизации (которая есть все же фундамент демократии), сведение всей вообще диалектики свободы и социальной государственности к нехитрому тезису "наличные законы должны выполняться". Зачем убеждать в своей правоте, когда можно настучать в Департамент или прокуратуру.
no subject
Тут два источника. Во-первых, Софья Власьевна, душившая любую попытку к организации - даже такие невинные, как ксп-шники или там эсперантисты. Раз собираются без распоряжения сверху - наверняка на власть замышлают. Но было ещё и "во-вторых". Была непрерывная пропаганда с 90-х, что "общества не существует" (любимая фраза
Вы говорите, что из-за кошмара в головах миддл-класса Вы понимаете либертарианцев. Прекрасно, но давайте посмотрим на кошмар в голове какой-нибудь
Такой вот маятник а ля рюсс.
no subject
Америка ее ОЧЕНЬ многому научила.
Ну и вот за эту фразу - многое зачтется. Я бы сказал, с большим перевесом:
Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже.
no subject
no subject
no subject
no subject
У Эллы в ее подробном изложении я, кстати, не нашел призыва именно к ОТМЕНЕ госпенсий, причем даже распределительных (seann-то отвергала даже накопительные госпенсии).
no subject
Видите ли, я - человек доверчивый. И готов поверить, что![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ella_p, в отличие от Эллочки Щукиной, не людоедка. И вообще
человек хороший. Правда, её и прочих либертарианцев духовные родители
- большевики-романтики первого призыва - тоже были вполне хорошими
людьми. Что, как Вы знаете, не помешало им прийти к закономерному
результату.
И, замечу кстати, что именно из-за наличия этого примера я не особенно впечатлен попытками означенных товарищей "думать". Извините, но если ЭТО не привело к выводам об опасности далеко идущий теорий, основанных на изящных аксиомах об устройствие человека, и о недопустимости операций по живому, - то о каком "думании" идет речь?
Но это все мелочи. Важно другое. Вы, как мне кажется, не осознаете, что эти ребята - никакие не союзники против тоталитарного государства. Потому что если ИХ они и не любят, - то нас с Вами они не любят гораздо сильнее. Потому что они надеются обаять "элиту" - и тем самым скрутить "быдло". Да, им не нравится государство - но тоталитарное государство для них меньшее зло, чем демократическое. Видите ли, они понимают, что тоталитарное государство может отменить Антимонопольный комитет, а демократическое - нет. Поэтому несмотря на всю свою болтовню о свободе, в конечном, финальном расчете они всегда соглашаются на "ФСБ, армию и милицию" - если им пообещают убрать Антимонопольный комитет и санэпидстанцию. Потому что свобода собственника им важнее свободы личной: первая для них основная, а вторая производная.
Я долго думал и понял: у меня для них нет ни огня, ни воды. Как и у них для меня. И думаю, Вы это тоже поймете в конце концов.
no subject
"Вы, кажется, не осознаете", что я не зову их в союзники и в таковом качестве не рассматриваю. Я делаю чисто психологическое утверждение - что мне стало понятнее, как приходят к данной идеологии. Под влиянием каких уважительных причин.
Дискуссия между ella_p и vinopivets - в этом смысле показательна как ОСОЗНАНИЕ этой проблемы. Опять же я совершенно ен надеюсь ни на каких союзников, но люди мне интересны не только в качестве врагов и союзников. Но и в качестве генераторов мыслей, например.
no subject
Во-первых, извините, пожалуйста, если я Вас обидел. У меня и в мыслях этого не было. Я, очевидно, слишком сильно среагировал на (неправильно вчитанную) идею союза с л-цами. В качестве некоторого оправдания скажу, что в новейшей истории России было слишком много упущенных шансов, вызванных поспешными союзами.
Изучение психологии - занятие интересное. Если Вы не обижаетесь, позвольте мне добавить вот что.
На мой взгляд, основной фактор в психологии л-цев, который Вы не упоминаете - это то, что Оруэлл в эссе 30-х годов называл Power cult. Обожествление силы и наивное желание отнести себя к сильным. Причем в рамках этой психологии необходимо ещё и причислить кого-то к слабым. То есть я не лох именно потому, что лох - Вася. Люди полагают себя элитой, понимая элиту как "не-быдло" - поэтому быдло на самом деле необходимо для этой психологии. Дальше, глубокое убеждение, что слабые угнетают и мешают пожимающим плечами Атлантам. Собственно, какой-то мелкий кинокритик, которого Вы цитировали, выразил это предельно ясно, рассказав о паразитирующих на нем шахтерах. Ницшеанство третьего-четвертого настоя, в котором не осталось ни поэзии, ни трагедии самого Ницше, а есть только пошлость.
Дальше, по поводу Вашей мысли о л-цах как о реакции на совковый этатизм. Сама по себе она верна, но недостаточна. Вы, на мой взгляд, упускаете из виду вот что. Вот есть совковая вера в городового. Можно рассматривать реакцию типа: "Уберем городовых, санитарных врачей и т.д. А если купец в лавочке под видом пищевой соли будет промышленную продавать - ну так виноваты лохи, которые покупают у него, а не заказывают из Парижа". Но ведь есть и другая реакция: "Городовой - это решение определенных проблем, но не всех. К тому же без контроля он сам становится проблемой. Нам нужно гражданское общество, развитое правосознание и уважение к демократическим нормам". Так вот, важно понять, что нет не только перехода от первой реакции ко второй - сторонники первой оказываются врагами второй!
Тут очень показательна история с БАДами. Если Вы помните, там некие активисты стали разъяснять старичкам, что их надувают - без апелляций к городовому. И именно это вызвало гнев Вашей "думающей" знакомой: http://ella-p.livejournal.com/746988.html. Ещё бы, какая наглость активистов - лишают Шер-Хана законной добычи! Есть от чего возмутиться Табаки.
Вы говорите, что![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ella_p - из лучших. Если это - лучшие, то
каковы же худшие?
Ещё раз - я не хочу Вас обидеть. Воля Ваша, в каком соре искать "генераторы мыслей". Лично я после процитированной выше записи эту публику стараюсь не читать. Видите ли, я немного эпикуреец: люблю вкусно поесть. А как наткнешься на этих ребят - тошнит.
no subject
Но мне категорически не нравится перемывание личных косточек.
no subject
no subject
Я, кстати, "знаком" с Эллой Панеях не больше и не меньше Вас - по ЖЖ-публикациям. И даже живу в другой чем Вы или она стране. Так что чья она знакомая - мы можем и поспорить. Хотя лучше закрыть эту странную и тягостную тему.
no subject
no subject
(Anonymous) 2008-06-05 08:40 pm (UTC)(link)no subject
http://bbb.livejournal.com/1952523.html
Они там себя пыаются представить такими невинными неопасным зайчиками.
Но гугль помнит все:
Из письма Львина Сапову 1999г(!!!):
"
Некая Лада Данилова, работавшая до недавнего времени фотомоделью в Израиле,
не поленилась своими руками сделать страничку в защиту Пиночета. Да,
страничка слабая. Да, результаты, наверно, почти нулевые. Но - не нулевые.
Ведь альтернативой такой страничке было бы, наверно, полное отсутствие в
мировой сети страниц "свободу Пиночету!".
Такие дела...
Б.
"
http://www.sapov.ru/novoe/n20.html#z5
Напутствие Львина Борису Ельцину 1991г.:
"
Будем же надеяться, что в ряду великих лидеров, которые способны стерпеть все нападки современников, но спасти страну, рядом с Аденауэром, Валенсой, Сухарто, Пиночетом - встанет и наш Президент.
"
http://bbb.livejournal.com/1498620.html#comments
Паломничество московских либертарианцев к "великому чилийцу"(Львин в центре в очках):
И на десерт:
ella_p на смерть Пиночета:
"
Пиночет
Ну, жалко мне его. Он пытался изо всех сил. В отличие от многих.
:(((
"
http://ella-p.livejournal.com/689926.html
Заметьте количество печальных перевернутых смайликов(3 шт.).Вот такая сильная эмоция.
Один из многих эпизодов правления Пиночета:
http://users.livejournal.com/wandering_/104358.html
А теперь внимание,только здесь и сейчас:
Московский либертарианец(он правда дистанцирует себя как "умеренный" либертарианец) согласен с вами:)
"
Генералы пригласили в правительство на самые высокие посты молодых чилийцев, недавних выпускников Чикагского университета. Арнольд Харбергер -- чикагский профессор, лекции которого о могуществе свободного рынка так подействовали на студентов из Чили, нынешних министров, -- стал основным экономическим советником правительства. Практические либертарианцы, как выяснилось, готовы пожертвовать личной свободой граждан ради свободы рынков. Эта свобода внедрялась железной рукой. Рост начался в 1985 году -- через двенадцать лет после переворота -- и, собственно, продолжался в основном в отсутствие не только Пиночета (он проиграл референдум о доверии), но и многих из «чикагских мальчиков».
"
Константин СОНИН
профессор Российской экономической школы
http://www.ogoniok.com/archive/2004/4842/15-21-21/
no subject
no subject
no subject
Не могли бы Вы указать на фразу, из которой следует, что я _ратую_ за отмену пенсий?
Так, тихо, для сведения: то, что современное общество создало механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от родителей - я считаю вообще одним из главных прогрессивных прорывов столетия. Важнее женских прав и либеральных экономических законов. Вернее, без этого просто не получилось бы ни прав, ни законов. Как социолог, я вижу для этого сотню разных причин, из которых примерно пятьдесят, уверена, ни разу не приходили Вам в голову - потому, что Вы невежда и доктринер. Озвучивать свои резоны не стану - Вы не стоите серьезного диалога.
То, что государство в одночасье, почти без времени на приспособление к новой ситуации, перестает справляеться с обеспечением этой важнейшей функции, меня беспокоит. Еще больше меня беспокоит, что этот факт до сих пор не всеми осознан.
А теперь, пожалуйста, цитату на стол.
(Таки-нет, я прошу прощения за этот тон в Вашем журнале, но мне кажется, что я имею право на ответ соизмеримой степени резкости, коль скоро уж мне открыт доступ)
no subject
Я так надеялся получить удовольствие от ланча - а теперь пришлось Вашу заметку с карандашом читать... Ладно, хотите цитат - будут Вам цитаты.
Итак, Вы начинаете с того, что называете "совершенно банальной" замечательную мысль![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
seann о том, что отмена пенсий разумна, так как
"чайльдфристы и сексуальные меньшинства сразу идут лесом" и
"безмозглые наши девки сто раз подумают, прежде чем бежать на аборт".
Вашего восторга по поводу того, что "современное общество создало
механизмы - как рыночные, так и государственные - позволяющие
нетрудоспособным старикам не зависеть от детей, а взрослым детям от
родителей" тут как-то не прорывается. Если не читать Вашего
комментария выше, то и не догадаешься, что именно это было "одним из
главных прогрессивных прорывов столетия".
Дальше Вы говорите, что отмена пенсий - дело хорошее, но сначала нужно
коммунизм построитьобеспечить победу пролетариата в мировом масштабеперейти ко второй, высшей фазе либертарианского общества: "Я, конечно, либерал, но я думаю, что в списке приоритетности желательных либеральных мероприятий отмена государственных пенсий должна занимать самое последнее место. Где-то сильно после роспуска не только Антимонопольного комитета, но и ФСБ, армии и милиции :) Пока либертарианского рая не существует, и мы позволяем государству быть -- государственные пенсии должны существовать тоже." То есть Ваш восторг по поводу "главного прогрессивного прорыва столетия" куда-то испарился, и Вы хотите провернуть картинку назад - ну разве что Ваше мягкосердечие распространяется на ныне живущих стариков. Уж так и быть, пусть доживут до колумбария, болезные.Затем Вы объясняете, что пенсия должна даваться не просто так, а "за что-то очень хорошее", как "денежное пособие к ордену". Мысль прекрасная, но замечу, что это вполне существовало задолго до "главного прогрессивного прорыва столетия". Испокон веков монархи и парламенты назначали именные пенсии особо отличившимся людям. Это было такое типичное занятие состарившихся знаменитостей и их вдов: исхлопотание пенсиона. Ну что ж, так как Ваша философия есть попытка вернуться в 19 век, все логично. Только Вы уж решите для себя, чего Вы хотите: или "главный прогрессивный прорыв столетия", или "зачем нам двадцатый век, если есть уже девятнадцатый". А то и невинность соблюсти, и капитал приобрести и героям Островского не удавалось, знаете ли.
Затем Вы говорите, что можно платить человеку, у которого государство "что-то отняло сверх обычно отнимаемого у всех". Тоже замечательная мысль. До сих пор я думал, что для всех, кроме последних этатистов, очевидно право получить с государства компенсацию за причиненный ущерб - но, очевидно, для Вас это смелая идея, которую надо специально обосновывать. Что ж, советский либертарианец иногда в самых неожиданных местах обнаруживает, что он прежде всего советский, а уж потом либертарианец.
Наконец, в очевидном умилении от своего мягкосердечия, Вы готовы внести в список причин получения пенсии "доказанную нужду". Дескать, докажи-ка что ты действительно беден - и мы, так и быть, не дадим тебе под забором помереть. Что ж, как выглядят пособия по крайней нужде, мы видели. В США они включают и инспекторов, регулярно проверяющих холодильники: а вдруг этот бедняк разжился на наши подачки и деликатесов накупил. Под полное одобрение наших американских либертарианцев.
Что ж, по Вашему настоянию я прочел Вашу заметку. Хотите откровенно? Если выбирать между Вами и какой-нибудь![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
seann, я бы, в
отличие от хозяина журнала, выбрал ее. Потому что она, конечно,
людоедка - но людоедка откровенная, очевидная. А Вы прикрываете
людоедство реверансами и болтовней про "главный прогрессивный прорыв
столетия". С чисто эстетической точки зрения это хуже.
no subject
Повторяю вопрос - где именно я "ратую" за отмену пенсий? НЕ полагаю "отмену" - вернее, сокращение применения - конкретно государственных пенсий неизбежной (о других механизмах обеспечения старости там вообще ни слова), НЕ рассуждаю о том, что из этого следует, НЕ позволяю себе пропустить мимо ушей неполиткорректный тон заметки, цитируемой в записи Сеанн (то, что это не ее слова, от Вашего внимания ускользнуло - и я не секунды не верю, что это была случайная оплошность. Простое передергивание). А вот именно "ратую".
Цитата будет?
no subject
Как видите, Вы говорите не о неизбежности, а о желательности отмены пенсий.
2. Т. Ф. Ефремова, Новый словарь русского языка, М.: Русский язык, 2000.
РАТОВАТЬ несов. неперех.
1. устар. Сражаться, воевать.
2. перен. Действовать и говорить в защиту или против кого-л., чего-л.
ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ прил.
1. Соответствующий чьим-л. желаниям.
ЖЕЛАНИЕ ср.
1. Внутреннее влечение, стремление к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.
2. Чья-л. просьба, воля.
3. Потребность удовлетворить половое влечение, страсть.
И кстати, я нигде не называл Сеанн неполиткорректной. Я называл её людоедкой.
no subject
Вы так возбуждаетесь на слово "либертарианец", что наверняка хоть одну строчку в жизни прочли о том, в чем состоит эта идеология. Так вот, если это была ровно одна строчка, то она была примерно такая: это такие люди, которые государство в целом считают вещью вредной и аморальной, и хотят его демонтировать. Вы знали, правда?
"В целом", разумеется, не значит, что ни одно государство никогда не делало ни одной хорошей вещи. Гитлер, вон, и тот дороги строил. Хорошие. А Сталин электростанции. Массовые государственные пенсии, кстати, вводил тоже он. Вопрос в цене, которую государство берет с нас за эти хорошие вещи.
Так вот, я думаю, что, при демонтаже этой вредной и людоедской - вы столько раз повторили это слово, что мне тоже захотелось; тем более, что оно здесь куда более уместно - машины, те ее части, которые умеют делать что-то хорошее, нужно демонтировать не просто аккуратно, давая людям время привыкнуть, а рынку - перехватить отбираемые у государства полезные функции (с этим все либертарианцы согласны), но и в самую последнюю очередь (а вот с этим далеко не все - это мое личное мнение).
А вот теперь окончательно идите лесом.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Который очень полезно иметь в виду при раздумьях на эту тему - помогает от "априорного" знания - когда альтернативы не то, что отвергаются - а даже не обдумывают. Причем боюсь, что без их максимализма, этот тезис не имеет шансов быть услышанным вовсе.
Опять же - их рыночное людоедство верно и регулярно прорывается, но тут они совершенно не оригинальны - это долго было в России мэйнстримом, а попытки отхода от него выглядят так, что появляется мысль, что лучше бы "ничего не трогали".