Разменял второй полтинник, а все удивляюсь

[taki_net]

- не почему некоторым нравится, когда деньги беспрепятственно стекаются к богатым людям, делая их очень богатыми, а потом и еще более богатыми - это как раз понятно, если ты сам... э... не беден;

а почему они совершенно искренне убеждены и в том, что всякий, проектирующий на этом пути плотины или волнорезы - негодяй, а их моральное превосходство над ним признается всеми "людьми доброй воли", даже и не очень богатыми.

Мне казалось, что такие самодовольные верующие в свое моральное превосходство вывелись где-то между 16 и 18 веками - а вот же.

Comments

[pilpilon.livejournal.com]

Почему негодяем? Некто там Костю негодяем не назвал.

[taki-net.livejournal.com]

Пардон, следовало сказать подонком.

[vvagr.livejournal.com]

Ты хотел сказать "человеком, который хочет откупиться от подонков", да?

[ire-step.livejournal.com]

А вы не заметили, что прежде (уже при нашей жизни) писали "простые" люди, "простые" граждане, из "обычной" семьи (в смысле из "простой"), а теперь чуть ли не повсместно, к примеру в той же заметке,-- простые граждане.
Средневековье-с.

[vvagr.livejournal.com]

Эк изячно "всякий, проектирующий на этом пути плотины или волнорезы"! Просто - "вор".

[taki-net.livejournal.com]

Воры - это вы со товарищи. Воруете вы слова, в частности, украли слово "либерал". Пытаетесь украсть и слово "вор".

Всюду и во всем мире слово "вор" означает того, кто противозаконно присвоил чужую собственность. Все. Точка. Обсуждать ваши фантазии, согласно которым ваши хотелки выше закона - мы не будем.

[vvagr.livejournal.com]

Ага. А слово "еврей" означает то, что написано в Нюренбергских законах, в инструкции тов. Логунова, или в Законе о возвращении?

[taki-net.livejournal.com]

А там примерно одно и то же написано, если ты не в курсе.

[vvagr.livejournal.com]

Ну слава Б-гу, а то я уже начал терять к Законам уважение.

[taki-net.livejournal.com]

Надо писать З-конам, раз имеешь уважение.

Странно вы рассуждаете

[pargentum.livejournal.com]

В свободной экономике деньги сами по себе не стекаются. Они стекаются к тем (в свободной экономике - только к тем), кто делает другим людям что-то полезное или хотя бы приятное. В несвободной экономике это не всегда так, и чем менее свободна экономика - тем чаще не так, но все-таки возникающие при этом проблемы, мне кажется, логичнее решать устранением плотин и волнорезов, чем возведением новых и новых.

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

1. "в свободной экономике - только к тем"

Не думаю, что Вы можете доказать это утверждение, если только не определите "свободную экономику" так, чтобы сделать это утверждение тавтологией (т.е. "назовем свободной экономикой такую, в которой деньги стекаются только к тем...") При обычном определении (имеют место только свободные сделки) это очевидно неверно - есть много ситуаций, в которых некоторые будут зарабатывать, делая другим людям плохо.

2. "и чем менее свободна экономика - тем чаще не так, но все-таки возникающие при этом проблемы, мне кажется, логичнее решать устранением плотин и волнорезов, чем возведением новых и новых"

Тоже утверждение, не основанное ни на чем, кроме предубеждения.

Re: Странно вы рассуждаете

[pargentum.livejournal.com]

1. Я как-то очень плохо представляю себе свободную сделку, в которой одна сторона может заработать, делая другой стороне плохо. Если только вы не переопределите грабеж и мошенничество как свободные рыночные сделки. Я, конечно, знаю классический контрпример - ханжа, который испытывает невыносимые страдания от одного только того факта, что кому-то, кроме него, хорошо, но - ...

2. Простите, а на чем основаны ваши утверждения, например о том, что деньги стекаются к богатым сами по себе? Или утверждение (не высказанное конкретно в этом постинге, но неоднократно высказывавшееся вами в других местах), что когда богатый становится богаче, то это плохо?

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

1. Да пожалуйста - вы открыли нефть на участке, 4 ваших соседа договорились и берут с вас за прокачку столько, чтобы у вас оставался самый минимум. Они стали богаче, сделав вам плохо.

2. Простите, а на чем основаны ваши утверждения, например о том, что деньги стекаются к богатым сами по себе?

На эмпирике:-) Сравните распределение доходов в США vs Канада, Швеция или Норвегия.

Мнда

[pargentum.livejournal.com]

Я опасался, что вам придется переопределить слова "свободная сделка", а вы вместо этого переопределили слово "плохо". Причем переопределили весьма радикально. В рассматриваемой ситуации я стал не настолько богат, насколько мог бы при другом стечении обстоятельств, но все-таки богаче, чем был до открытия нефти. Поэтому говорить, что мне сделали плохо, как-то странно.

Утверждение, что деньги "стекаются сами по себе", одним только распределением богастства доказать невозможно - да, некоторые страны и некоторые люди удерживают лидирующие позиции по богатству довольно долго, но это означает только то, что эти люди не теряют интереса и способностей к дальнейшему накоплению, уже став богатыми.

Re: Мнда

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю, что Ваше рассуждение нуждается в комментарии.

Re: Странно вы рассуждаете

[pilpilon.livejournal.com]

Но это же классический пример равно невыгодной сделки для всех 5 сторон, нет?

представте, что неподалеку ( или подалеку), есть другой источник нефти, владелец которого договорился с соседями на более выгодных условиях?

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

Нет, они обирают добытчика, но так, что он может продолжать добычу - просто все доходы, кроме едва покрывающих эксплуатационные расходы, они забрали себе.

Re: Странно вы рассуждаете

[pilpilon.livejournal.com]

Было бы проще, если это анклав внутри одого соседа, если их 4, то в случае если производитель не обязан везти через всех четырех, то реальным перевозчикам придется делиться с остальными. Им дешевле договориться за меньшие деньги и напрямую. Картели вешь редко не настолько вуж выгодная, и крайне неустойчивая без господдержки.
Даже если добытчик это анклав внутри одного перевозчика, высокие издержки делают добычу малоконкурентоспособной, добыча сокращается, перевозчик несет убытки.

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

Да фиг бы с картелем. Я покупаю у троих других землю, пока они не прознали про нефть, и картель мне не нужен.

Re: Странно вы рассуждаете

[conceptualist.livejournal.com]

По поводу эмпирики.
1. Степень расслоения доходов характеризуется коэффициентом Джини. Данные показывают, что для стран - членов OECD (примерно соответствует клубу развитых стран) его значения варьируются от 24,9 до 46,1. У России коэффициент Джини равен 39,9 - чуть больше, чем в Португалии (38,5) и чуть меньше, чем в США (40,8).
2. Максимальная степень неравенства, со значением показателя свыше 60, наблюдается в ряде африканских стран, чуть-чуть до этой планки не дотягивает Гаити. Возможно, там деньги вправду стекаются к богатым сами по себе.
3. Немало в мире и таких стран, где доходы распределены значительно равномернее, чем в России или США, и при этом наблюдается страшная нищета. Таковы Эфиопия, Пакистан, Бангладеш, Танзания, Таджикистан, коммунистический Лаос. Сюда же попала бы и КНДР.
4. Страны с максимальным уровнем экономической свободы - Гонконг и Сингапур, имеют индекс Джини на уровне 42-43.
5. Сравнение России со странами, имеющими близкий к российскому уровень "человеческого развития", но при этом не посткоммунистическими (т.е. с нормальными среднеразвитыми странами) показывает, что в России неравенства меньше, чем там.
Россия - 39,9
Коста-Рика - 49,8
Мексика - 46,1
Тринидад и Тобаго - 38,9
Панама - 56,1
Малайзия - 49,2
Бразилия - 57,0
Венесуэла - 48,2
Таиланд - 42,0
Колумбия - 58,6

Re: Странно вы рассуждаете

[uxxu.livejournal.com]

Это не либертарианский подход. Настоящие рыночники построят заборчик и будут менять нефть (ну или не нефть, а что там у этого огороженного есть) на продукты.

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

Я именно это и описал.

Re: Странно вы рассуждаете

[uxxu.livejournal.com]

Нефть из примера можно убрать, совершенно она там не обязательна.

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

>Или утверждение (не высказанное конкретно в этом постинге, но неоднократно высказывавшееся вами в других местах), что когда богатый становится богаче, то это плохо?

Вы, конечно, и цитату можете привести?

ЗЫ

[pargentum.livejournal.com]

То есть, по пункту 1, я прекрасно понимаю, что речь идет о возможном негативном эффекте сделок для третьих лиц. Да, это возможно, и даже бывает на практике. Но перераспределительные операции тоже причиняют ущерб третьим лицам, и, на практике, часто гораздо больший, чем свободнорыночные. Поэтому это не очень-то убедительный аргумент, во всяком случае с практической точки зрения.

Re: ЗЫ

[taki-net.livejournal.com]

>Но перераспределительные операции тоже причиняют ущерб третьим лицам, и, на практике, часто гораздо больший, чем свободнорыночные.

Вероятно, именно поэтому страны с высоким уровнем распределения - самые богатые.

Re: ЗЫ

[pargentum.livejournal.com]

Это вы про какие такие страны с высоким уровнем распределения? Про северную Корею?
По всем доступным мне данным корреляция в точности обратная.

Re: ЗЫ

[taki-net.livejournal.com]

Вы же прекрасно знаете ответ, который нафиг разрушает все ваши воздушные замки, и выеживаетесь. Какого же хрена вас принимать всерьез?

Re: ЗЫ

[pilpilon.livejournal.com]

Наверно, Катар.
Самая богатая страна, по ВНП на душу.

Re: ЗЫ

[pargentum.livejournal.com]

О, да. Катар, как я понимаю, свое богатство завоевал именно высоким уровнем распределения? Надо думать, Аллах увидел, что они хорошо и много распределяют, и в награду послал им нефть и ОПЕК...

Re: ЗЫ

[taki-net.livejournal.com]

Во главе списка стран с самыми высокими показателями качества жизни (по любым меркам) стоят страны с высоким перераспределением, такие, как скандинавские страны, Канада и т.д. Один из наинизших уровней перераспределения - в России и КНР. Можно долго обсуждать, не являются ли бешеные темпы роста экономики в этих странах итогом "либерализма", но что очевидно без таких сопров - чт о свободой в этих странах и не пахнет. На сем дискуссию можно прекращать - рецепты жульнического "либерализма" - это дорогоа в концлагерь, которым заправляют неперекрашенные (Китай) или слегка замаскированные коммунисты.

Re: ЗЫ

[pargentum.livejournal.com]

Хотелось бы уточнить про любые мерки. Я не уверен, что смогу это сделать с ходу, но мне кажется, что можно подобрать такие мерки, чтобы поставить на первое место в рейтинге любую наперед заданную страну. :) Из стран OECD - точно. :)

Да, в рейтинге HDI первое место в разное время занимали Швейцария, Канада, Япония, Норвегия и Исландия - отчасти похоже на ваше заявление, но все-таки указанные страны далеко не в числе мировых лидеров по уровню "распределения". Все-таки до северной Кореи этим странам как-то далековато. Кроме того, даже разработчики HDI признают, что это довольно грубый показатель, поэтому смотреть только на первое место как-то некорректно. А если посмотреть на тридцать мировых лидеров - вы увидите там и США, и Гонконг, и Сингапур, и Ирландию, да и вообще всю десятку лидеров рейтинга экономической свободы по Като.

Насчет же наинизшего уровня перераспределения в России - э... как бы это спросить потактичнее... вы точно уверены, что мы про одну и ту же Россию говорим? И вообще про одну и ту же планету???

Re: ЗЫ

[taki-net.livejournal.com]

Все-таки до северной Кореи этим странам как-то далеков

В КНДР нет ПЕРЕраспределения, потому что там нерыночная экономика. Точка.

Насчет же наинизшего уровня перераспределения в России - э... как бы это спросить потактичнее... вы точно уверены, что мы про одну и ту же Россию говорим?

Да, мы говорим о стране, экономика которой слеплена по лекалам ваших товарищей по партии.

Re: ЗЫ

[pargentum.livejournal.com]

Насчет же наинизшего уровня перераспределения в России - э... как бы это спросить потактичнее... вы точно уверены, что мы про одну и ту же Россию говорим?

Да, мы говорим о стране, экономика которой слеплена по лекалам ваших товарищей по партии.

Гм. Да, мы действительно говорим о разных Россиях, которые скорее всего расположены в разных ветвях мультиверсума. В моей ветви мультиверсума, к сожалению, Россия не то, что "не слеплена по лекалам", но наоборот, реализуется целый ряд мер и политик, по либертарианским представлениям оцениваемых в диапазоне от совершенно недопустимых до в лучшем случае спорных, а уж какие политики всерьез обсуждаются - просто волосы дыбом. И либертарианской партии в России моего мультиверсума нету - тоже к сожалению. Из научного интереса я хотел бы выяснить, когда и в чем именно наши ветви мультиверсума разошлись, но вы, похоже, не расположены к необходимому для этого диалогу.

Re: ЗЫ

[oleg-khrienko.livejournal.com]

Пора бы в Ваш мультиверсум вставить Либертарианскую партию в России

http://libertynews.ru
http://libertarians.ru

Re: ЗЫ

[conceptualist.livejournal.com]

С тех пор как эти страны завели у себя высокий уровень перераспределения, их превосходство в богатстве над остальным миром заметно уменьшилось и продолжает уменьшаться.

Re: ЗЫ

[taki-net.livejournal.com]

Вы таки верите, что РФ или КНР догонят страны ЕС, США и Канаду?

Re: ЗЫ

[conceptualist.livejournal.com]

Не раньше, чем сменят официальные названия и символику государств.
А вот Мексика с Турцией уже приняты в ОЕСD. Я уж не говорю про Тайвань и Южную Корею.
Кто именно догонит, угадать трудно, но такие прецеденты уже были и еще будут.

Re: Странно вы рассуждаете

[conceptualist.livejournal.com]

1. Если в экономике имеют место только свободные сделки, то верно следующее:
а) от любой сделки между А и Б обе стороны в течение некоторого времени считают себя выигравшими;
б) для некоторых сделок между А и Б могут существовать третьи лица В, считающие себя по результату этих сделок проигравшими;
в) иногда одна или обе стороны сделки между А и Б через некоторое время начинают считать, что в результате своей сделки они не выиграли, а проиграли.
Если переток денег в экономике происходит только путем сделок, и если верно (а), то деньги перетекают только к тем, кто делает для своих контрагентов по сделкам что-то ценимое ими. ЧТД.
Справедливость утверждений (б) и (в) согласуется с вашим суждением "есть много ситуаций, в которых некоторые будут зарабатывать, делая другим людям плохо", но не опровергает тезис pargentum'a.

Re: Странно вы рассуждаете

[taki-net.livejournal.com]

Выше привел Паргентуму пример. Разумеется, мы можем считать, что норальная цена транзита ВСЯКОГО товара - это "снять шесть шкур", но это как-то экзотично.

[ygam.livejournal.com]

Про папу Билла Гейтса вы слышали?

http://www.thenation.com/doc/20030127/gates

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

[ygam.livejournal.com]

О! Там не только Гейтс-папа: они в 2001 году собрали 120 богатых американцев.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E01E2DA1630F937A25751C0A9679C8B63

[lz.livejournal.com]

Я сразу появления записи по ссылке уже занес руку над клавиатурой, но потом подумал, что ты лучше ответишь. "Предчувствия его не обманули" :-)