Мораль - как удобно для ГлавПУРа

[taki_net]

Френдлента полна проклятиями по адресу гнусного Саакашвили (например, vvagr в комментах: "остальные в этой ситуации - расчётливые сволочи, а мишико выглядит просто бесчеловечным ублюдком"). Ускользает из виду одна интересная деталь. Маленькая, но существенная.

Саакашвили может быть чудовищным мерзавцем, задумавшим попиариться на крови осетин и грузин. Саакашвили может быть терпеливым страдальцем, до последнего откладывавшего реагирование на силовое давление и предпринявшего вынужденно и с болью. Это влияет на оценку его как личности, но не влияет на тот факт, что государство Грузия предприняло определенные (вынужденные или коварные) действия на своей суверенной территории.

В ответ на что государство Россия вторглось своими вооруженными силами на территорию Грузии и ведет там боевые действия. Это действие называется агрессией против суверенного государства, безоговорочно запрещено Уставом ООН (исключение сделано только для операций, получивших мандат ООН, чего и близко нет). Вышесказанное верно при любой гипотезе о мотивах и характере личности грузинского президента, о ходе предшествующих событий и т.д.

Итак, армия страны, гражданами которой мы являемся, за действия лидеров которой несем моральную отвественность, занята агрессией (по любым меркам) против соседней страны. А мы - обсуждаем этические параметры соседнего лидера, которого мы не выбирали, которому не платим налогов и за которого не несем никакой отвественности.

Очень своевременно и удобно, я считаю.

Comments

[slobin.livejournal.com]

-- Где ты была всю ночь?!
-- Папа, меня изнасиловали!
-- Это дело пяти минут! Я спрашиваю, где ты была всю ночь?

Мандат ООН, а также признание чего-то суверенным государством -- дело пяти минут. По-моему, отношение к событиям ясно показывает, что в умах людей (а не в бумагах ООН) никаких суверенных государств РФ и Грузии просто не существует. А в данном случае, боюсь, сознание определяет бытиё.

... Паранойя - залог здоровья ...

[object.livejournal.com]

Это да. "Ура, вот она, империя!" - слышался вчера крик с разных сторон.

[slobin.livejournal.com]

Я, как ни странно, не об этих. Люди, которые мечтают о превращении РФ в империю, а Медведева с Путиным -- в две головы одного императора -- они, как ни странно, патриоты РФ. Просто их патриотизм заключается вот в такой вот странной мечте. Я о тех, кто считает, что на одной шестой части суши по прежнему располагается Советский Союз, а не все эти недоразумения. Причём они делятся на две части: патриотов СССР, которые в глубине души не считают ни Грузию, ни РФ легитимными, и на антисоветчиков, которые считают, что СССР ещё не добит, а просто замаскировался под РФ, и подлежит разоблачению и добиванию. Но ни те, ни другие не считают, что РФ -- это просто такая страна, которая живёт в нынешних границах на законных основаниях.

... Once upon a time, in a galaxy far, far away ...

[taki-net.livejournal.com]

Не знаю как добиватели СССР, а патриоты несуществующего СССР - кроме единичных исключений - все сейчас стали патриотами РФ и Путина как прото-СССР.

[slobin.livejournal.com]

Ну, во-первых, я не стал. ;-) А во-вторых, эти неинтересны: не верю я, что на волне такого "патриотизма" они сделают что-нибудь полезное. Гораздо интереснее, что в случае успешного завершения операции РФ получит несколько десятков тысяч настоящих, а не ура-патриотов: тех осетин (и русских), у которых будут основания быть благодарными именно этому государству. Я даже подозреваю, что именно ради этого приобретения всё и затеяно (нет, доказать не берусь).

... То крылом волны касаясь (по техническим причинам) ...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Как вы представляете "успешное завершение операции"?

[slobin.livejournal.com]

Минимальный вариант: эвакуация населения на материк и оставление выжженной земли за спиной (причём не важно, кто именно и по чьему приказу будет выжигать; лучше бы, чтобы это сделал противник, но, если его не удастся спровоцировать, придётся как-нибудь самим; впрочем, если судить по ленте, его уже спровоцировали). Возможно, есть и максимальный вариант, но я, увы, не стратег.

... Стратегический светосброс ...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. эвакуация тысяч осетин в Россию с полным уничтожением места их прошлого проживания? И кто за это будет говорить спасибо России? Осетины, лишившиеся не только всего своего имущества, но даже и возможности (хотя бы гипотетической) вернуться в родные места? Русские, на которых свалилась "радость" в виде тысяч беженцев, которых непонятно куда девать? Я бы не назвал такой вариант удачным...

[slobin.livejournal.com]

Так ведь тут главное, что ОНИ уничтожили места прошлого проживания, а МЫ предоставили другие. Причём (цинично) это даже может оказаться правдой, не надо ничего специально организовывать. И если эти тысячи беженцев окажутся более преданными режиму, чем недовольные русские, которые так и так были бы чем-нибудь недовольны, то схема, похоже, работает.

... Пять голодных советских коров в саду ...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. вы предлагаете обмануть беженцев - устроить "выжженую землю", а беженцам сказать, что это устроили грузины?

+++И если эти тысячи беженцев окажутся более преданными режиму, чем недовольные русские, которые так и так были бы чем-нибудь недовольны+++ Так может нам вообще всех вечно недовольных русских заменить беженцами из разных мест нашей планеты - благо таковых всегда хватает? :)

ИМХО, шанс заработать уважение и благодарность мирных жителей был - и заключался он в честном исполнении обязанностей миротворца. Этот шанс упущен.

[slobin.livejournal.com]

А разве грузины это УЖЕ не устроили? (Разумеется, не учитывая возможности, что всё рассказанное в СМИ -- враньё, и дома как стояли, так и стоят). А беженцы беженцам, видимо, рознь. Нужно очень тщательно выбирать, какие из них нам нужны, а какие нет.

На всякий случай: это я предлагаю гипотетические ходы за игрока "Российская Федерация". Сам я себя с этим игроком НЕ ассоциирую, "мы" здесь условно-модельное, не более того.

... Россумовы Универсальные Роботы ...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++А разве грузины это УЖЕ не устроили?+++ Не знаю. Никаких подтверждений того, что уже устроили, я не видел.

+++Сам я себя с этим игроком НЕ ассоциирую+++ ОК. Но в ваших ходах я не вижу пути к успеху. Лично я вообще не понимаю, какой успех в данной ситуации возможен для России.

[taki-net.livejournal.com]

(Разумеется, не учитывая возможности, что всё рассказанное в СМИ -- враньё, и дома как стояли, так и стоят)

Почему не учитывать самую вероятную из возможностей? Как-то странно.

[slobin.livejournal.com]

Вопрос (не риторический: вдруг Вы или кто-то ещё уже озаботились поиском ответа?) -- есть ли какая-то НЕ российская информация о происходящем? Не о мотивах сторон, не об их правоте, а о тупых проверяемых фактах: стоят дома или разрушены? Ну хотя бы, что американцы об этом пишут? По-аглицки то нынче все читают...

... Плохо говорит на семнадцати языках ...

[taki-net.livejournal.com]

Ну так на англоязычных источниках инфы тоже нет.

Просто 1400 убитых при обстрелах преимущественно одноэтажного города должны давать 4-5 тыс. раненых. Где они? В каких госпиталях? Грузины вот сообщают, куда и в каком количестве доставлены раненые. Упоминалось с конкретикой о 30 раненых. Это... гм... соответствует 10 убитым. 10/1400 дает, пожалуй, примерно тот коэффициент правдивости, который я и раньше замечал за путинским агитпропом.

[sibirets.livejournal.com]

Прошу прощения, что встреваю с вопросом немного в сторону. А откуда сведения о таком коэффициенте раненых к погибшим при обстреле города низкоэтажной застройки? Я его, разумеется, под сомнение не ставлю и сам ни специальную литературу не изучал, ни специальным поиском не занимался. Откуда-то у меня сидит представление о более высоком значении (10 и больше), но откуда оно взялось, понятия не имею.

[taki-net.livejournal.com]

У меня тоже источников особых нет - я просто подумал, что уровень должен быть примерно таким же, как при пехотном бое.

[almor.livejournal.com]

Немного запоздалое, но всё же. В Северной Осетии, как говорили люди у которых там родственники (у меня коллега - осетинка), очень много раненых и беженцев. Раненых сильно больше 10, как говорят, "такое впечатление что война здесь, а не за горами". (этот разговор был 10 августа)

[taki-net.livejournal.com]

Можно больше не полагаться на оценки НЕочевидцев, и их "много" и цифры, оканчивающиеся на 3-4 нуля. Есть более или менее точные цифры.

[almor.livejournal.com]

Ну просто это не совсем "неочевидцы", это по телефону из Северной Осетии говорили, потому и привёл. Но, таки да, :) оценки весьма субъективные.

[taki-net.livejournal.com]

У меня в тредах свидетельсва прямых очевидцев из Цхинвали. Тоже - сначала поток "все разрушено, масса убитых", а потом выясняется, что человек просидел в подвале все бои (и слава Богу), лично не видел ни одного трупа, видел несколько разрушенных домов через стекло в автобусе, когда уезжал. То есть для понимания, что в Цхинвали были бои, ужасные для жителей - этих сведений достаточно, а для оценки потерь - нет.