Из Израиля пишут

[taki_net]

В израильском комьюнити, посвященном проблеме гиюра - т.е. изучения неевреями иудаизма с последующим "вступлеинем в ряды" - ссылка на такую заметку.

Краткое содержание: на армейских курсах гиюра для девушек успешным участницам выдают на память рюкзаки с лейблом курсов. Что, по мнению автора, маркирует владелиц как заведомых неевреек, и (тут он многократно извиняется) напоминает о желтой звезде на одежде.

Долго думал об этом...

Comments

[arbat.livejournal.com]

Для человека, которому важно еврейство - гиерет это чистая еврейка.

[taki-net.livejournal.com]

У автора сказаны про это две вещи - (1) что доходят до гиюра меньшинство выпускников (2) про коэнов.

[arbat.livejournal.com]

(1) Доходят все, кто хочет дойти. Для того, чтобы быть евреем не требуется ичего, кроме желания. Ни по каким иным категориям - скорость плавания, рейтинг по SAT, рост, - мы не отсеиваем.

(2) Коэны или некоэны, но те, кому важно еврейство, определяют его отнюдь не по рюкзаку. И для них, еще раз повторю, гиерет - это еврейка.

Надо сказать, надуманность всей этой мутоты просто редкостная.

[towndwarf.livejournal.com]

С точки зрения религиозного закона - да, Вы абсолютно правы.
К примеру религиозные сионисты (вязанные кипы) относятся к принявшим иудаизм (обычно) на 100% как к "своим".
Но 'харедим' т.е. ортодоксы - мягко говоря менее адекватны в этом вопросе:
говорил я на эту тему недавно с одним раввином /хабад :)/. Разговор был исключительно длинным, на несколько недель, включавший различных 'сторонних наблюдателей'.
Под конец разговора оказалось, что я, у которого отец не еврей - тоже типа-не-еврей :) ...а если хоть 'немного-то-и-еврей' то всё равно второго сорта, а уж 'гиерет' вообще практически не человек :).. и до тех пор, пока у 'респондента' в кармане не будет несколько сотен тысяч долларов 'на цдаку', т.е. на личные расходы раввина, я буду евреем 2-го - 3-го сорта. Иначе же я могу быть хоть каннибалом-идолопоклонником.

Не то, чтобы это было ново для меня, с таким отношением я частенько встречался в харедимном обществе. Обычно оно исключительно хорошо скрывается, но если долго вращаться - выплывает на поверхность (особенно если народ не подозревает, что я знаю иврит не хуже, чем они).
Но это, как говорится, лирика. Неприязнь других (т.е. обычный нацизм, правда без уничтожительных санкций) был присущ евреям как минимум последние 1000 лет.

а владельцу журнала, как ответ на пост: я уверен, что руководители курсов не желали такого поворота, скорее наоборот, что больше народу запишется. Т.к. в Израиле быть евреем всётаки чуть более проще, чем неевреем :), особенно нееврейкой. Курсы гиюра - исключительно муторная и неприятная штука (я встречал только одни курсы, которые действительно понравились проходившим) и я вполне понимаю тот факт, что очень немногие "досиживают" до конца. Кроме того, как мне кажется, в армии гораздо проще следить за народом и , к примеру, 4 неявки на утреннюю молитву без уважительной причины могут повлечь исключение.

По закону коэн не может жениться на разведённой и 'гиерет'.

[arbat.livejournal.com]

А что Вы от него хотели? От того раввина? Он отказал Вам в чем-то, что должен был сделать для любого еврея?

Я поясню: я четко разделяю вещи, которые я должен делать для всех, и теми, которые я делаю только для "избранных". Ключи от машины я одолжу не любому, - но только тем, кто отвечает определенным критериям. Если я не приглашу Вас в гости, то это не потому, что считаю Вас неполноценным человеком. А потому, что Вы не являетесь моим другом.

Так что, если этот раввин готов сделать для Вас все, что он делает для "еврея", но не готов делать то, что он приберегает для, скажем, коэнов, - то это не значит, что он считает Вас неполноценным евреем. А то, что он не считает Вас коэном. Справедливо вполне.

[towndwarf.livejournal.com]

Я от раввина не хотел ничего :) мне просто было очень странно:
- в приложении к воспитанию детей ОЧЕНь часто фигурируют реплики, "не общайся с неевреями" (имея ввиду именно половинок и геров. Про тех, кто не еврей по алахе, и говорить не стоит и лучше я не буду приводитb тех фраз, что слышал)
- в приложении к общению с другими раввинами, на вопрос - "сколько у вас ходит евреев в синагогу?" пару раз звучал ответ - "3, а остальные вообще не евреи". Эта фраза меня вообще убила, т.к. на тот момент согласно алахе (религ закону) в синагоге ежедневно молилось не менее 10 евреев, из которых - 2 коэна "условно соблюдающих", 2 еврея соблюдающих иудаизм в "усеченной версии" (один из них "половинка");
да, на тот момент я тоже соблюдал традиции, причем по максимуму, со справкой о еврействе из Тель-Авивского раввината).

/К своей радости, я вышел из под влияния религий. Общение с еврейским религиозным истеблишментом и играло не последнюю роль./

[arbat.livejournal.com]

Что значит "в приложении к"? В приложении к книге под названием "как воспитывать детей"?

И, далее, я знаю евреев, которые считают, что Хасиды - вообще не иудеи. Это не означает, что они им отказывают в каких-то правах, это означает, - они с ними расходятся в религиозном мировоззрении. Далее, ортодоксальные евреи расходятся с консерваторами в вопросе, - кто еврей. А лютеране считали католиков - язычниками. За иконы. И это все никак не относится к теме, - "ах, как ужасно, что люди знают, что это гер!"

[taki-net.livejournal.com]

Со всем уважением к Вам - Вы не судья по вопросу "что относится к теме".

Будьте скромнее.

> Это не означает, что они им [хасидам] отказывают в каких-то правах, это означает, - они с ними расходятся в религиозном мировоззрении.

> Далее, ортодоксальные евреи расходятся с консерваторами в вопросе, - кто еврей.

Пожалуйста, объедините эти два высказывания посмотрите на них внимательно. Да, хасидам не отказывают в правах, а, скажем, лицам, прошедшим консервативный гиюр - там, где ортодоксы имеют власть, т.е. в Израиле - отказывают. Есть веское подозрение, что когда "не отказывыают в правах" - это происходит потому, что бодливой корове - и т.д.

К теме "мнения евреев о том, кто еврей а кто нет, и хорошо ли, что эти мнения устроены именно так" - это все имеет прямое отношение.

Да, кстати, лютеране не считали католиков язычниками.

[arbat.livejournal.com]

Извините, но я не судья только по вопросу, - как это обсуждать в Вашем журнале. Однако, судить о том, относится ли рассказ о религиозных разногласиях к теме о предполагаемом ущемлении прав, - я вполне могу.

Теперь, я заметил, что Вы любите исходить из того, что религиозные люди, конечно БУДУТ нарушать права религиозных, если только смогут. Вы утверждаете, что там, где ортодоксы имеют власть, они таки отказывают в не-евреям в правах.

Не хотите напомнить мне - в каких именно?
Ну, чтобы не быть голословным.

Что касается лютеран, то я не специалист в Христианских вариациях, так что я их, возможно, перепутал с кем-то, но то, что имеется какая-то ветвь Христианства, которая считает иконы, а значит, Католицизм, язычеством, - это точно.

[taki-net.livejournal.com]

Вы утверждаете, что там, где ортодоксы имеют власть, они таки отказывают в не-евреям в правах.

Где я это утверждал? :-))))

но то, что имеется какая-то ветвь Христианства, которая считает иконы, а значит, Католицизм, язычеством, - это точно.

Учитывая, что ветвей христианства тысячи, запретить назыываться так никто никому не может - вероятно, сущетсвует также ветвь, считающая католиков зеленым фиолетом.

[arbat.livejournal.com]

То, что ортодоксы отказывают не-евреям в правах там, где они имеют власть, Вы утверждали это вот здесь:

лицам, прошедшим консервативный гиюр - там, где ортодоксы имеют власть, т.е. в Израиле - отказывают. Есть веское подозрение, что когда "не отказывыают в правах" - это происходит потому, что бодливой корове - и т.д.

(http://taki-net.livejournal.com/480892.html?thread=10321020#t10321020)Вы утверждаете, что они отказывают там, где имеют власть. А там, где не отказывают, то Ваше "веское" подозрение, что только потому, что власти нету.

Ну так как, хотите привести примеры того, о чем говорили? Откуда вес в подозрении?

"вероятно, сущетсвует также ветвь, считающая католиков зеленым фиолетом."

Извините, но можно перепутать названия нескольких ветвей Христианства. А вот не знать, что значительная часть Христиан считала Католические иконы язычеством, - это уже невежество. Неужели никогда не слыхали про иконоборчество (http://www.google.com/search?q=%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)? Оно же iconoclasm (http://www.google.com/search?hl=en&q=iconoclasm&btnG=Search)?

[taki-net.livejournal.com]

Вы заменили "прошедших консервативный гиюр" на "неевреев", почему я Вас и переспросил.

Примеры чего Вы хотите? Вы не знаете примеров того, как власти Израиля, опираясь на мнение ортодоксальной общины, дискриминируют прошедших консервативный гиюр? Правда не знаете? Не верю.

А отсутствие доверия - плохая база для обсуждения.

Как, кстати, и это (хоть это и вне темы):

Извините, но можно перепутать названия нескольких ветвей Христианства. А вот не знать, что значительная часть Христиан считала Католические иконы язычеством, - это уже невежество. Неужели никогда не слыхали про иконоборчество? Оно же iconoclasm?

Это мелкое полемическое жульничество, но это оно - сперва Вы сказали, что некто ("лютеране") считал католиков язычниками, и я Вам справедливо указал, что это неверно, в ответ Вы обвиняете меня в "невежестве" на том основании, что византийские иконоборцы считали православные иконы язычеством. Иконы, заметьте, а не православных - они сами тоже были православными, и своих иконопочитающих товарищей считали вовсе не язычниками, а еретиками (т.е. православными с ошибками в вере). Я-то как раз про это немножно знаю, в отличие от Вас, но Вас совершенно не обвиняю в невежестве - только в апломбе и страсти к полемическим перехлестам и видимости полемической победы любой ценой.

Ни одна сколько-то заметная (как лютеране или иконоборцы) ветвь христианства никогда не считала католиков язычниками. Точка. Пытаясь оспорить это, Вы выглядите глупо - причем это было не так, пока это было оговоркой, но Вы усугубляете ситуацию.

[arbat.livejournal.com]

"Примеры чего Вы хотите? Вы не знаете примеров того, как власти Израиля, опираясь на мнение ортодоксальной общины, дискриминируют прошедших консервативный гиюр? Правда не знаете? Не верю."

Иными словами, несмотря на повторную просьбу привести пример того, о чем Вы говорите, Вы отказываетесь. Позволю себе усомниться, что у Вас есть хороший пример, в таком случае.

"в ответ Вы обвиняете меня в "невежестве" на том основании, что византийские иконоборцы считали православные иконы язычеством"

Давайте вернeмнся к этому обсуждению, когда Вы дочитаете до конца... ну, не знаю, хотя бы статью в Википедии. Ну, или, давайте, я Вам прямо ссылку дам на нужный кусок (http://en.wikipedia.org/wiki/Iconoclasm#Reformation_Iconoclasm), раз Вы сам не можете до него добраться.

"Ни одна сколько-то заметная (как лютеране или иконоборцы) ветвь христианства никогда не считала католиков язычниками. Точка."

Хорошее начало абзаца, - после рассказа какой у меня апломб в предыдущем.

А теперь о сути этого тезиса, - поясните, как эта логика работает, - икона считается идолом, а те, кто ей поклоняются, идолопоклонниками не являются?

[taki-net.livejournal.com]

Иными словами, несмотря на повторную просьбу привести пример того, о чем Вы говорите, Вы отказываетесь. Позволю себе усомниться, что у Вас есть хороший пример, в таком случае.

У меня полно примеров, но нет желания позволять Вам обсуждать, "хорошие" они или нет. Меня полностью устраивают; достаточно сказать, что лицо, являющееся евреем в результате своего или матери (или ее матери) консервативного гиюра, не будет считаться евреем по законам Израиля, что влечет ряд вполне очевидных правовых последствий, от права на гражданство до, если оно все-таки стало гражданином, права на заключение брака. Еще раз напоминаю, что меня не интересует Ваше мнение, серьезная ли это дискриминация; если же Вы хотите отрицать сам факт выщеуказанной дискриминации - флаг Вам в руки.

А теперь о сути этого тезиса, - поясните, как эта логика работает, - икона считается идолом, а те, кто ей поклоняются, идолопоклонниками не являются?

Просто эталонное пособие по Арбату:-))) Для читателя: заметили ли Вы, как наш уважаемый собеседник за короткий тред сделал третью подмену - на этот раз язычники заменены на "идолопоклонников"?

Нет, уважаемый, не пройдет. Вы подменяете исходное (неверное и даже фантастически нелепое "лютеране считали католиков язычниками") утверждение на другое - "иконобоцы считали иконы идолами, если бы я был на их месте, то, по моей логике, я бы считал православных иконопочитателей идолопоклонниками, а значит язычниками". "Как такая логика работает" - глубоко неинтересно. Вы высказали суждение о факте - он неверен. Рассказывать, что было быв, если бы древний Арбат был христианином, со своей логиков, да был бы среди иконоборцев... А если бы дедушка был бабушкой? А если бы бабушка была папой (Римским)? Виртуальное христианство Арбата - не есть предмет обсуждения, обсуждаются реальные факты о реальных людях. Найдите в источниках упоминание сколько-то заметной христианской общины, считавшей католиков (или вообще другую заметную церковь) язычниками - и Ваше дело в шляпе. А фантазировать, как такую общину основали бы Вы - не надо.

[arbat.livejournal.com]

"У меня полно примеров, но нет желания позволять Вам обсуждать, "хорошие" они или нет."

О, я понимаю. Примеров полно, но не хотелось бы их показывать в компании человека, который может дать разбор полетов. И все же, не удержались, показали два "примера", -

"Меня полностью устраивают; достаточно сказать, что лицо, являющееся евреем в результате своего или матери (или ее матери) консервативного гиюра, не будет считаться евреем по законам Израиля, что влечет ряд вполне очевидных правовых последствий, от права на гражданство"

Первый же пример нарушения прав, - никакого отношения к правам не имеет.

Получить гражданство какой-то страны, - это отнюдь не есть право любого человека. Израиль определил, кому он дает такое право: надо быть евреев, или близким родственником еврея, или стать евреем.

Израиль определил, какие лица имеют квалификацию, чтобы присваивать звание еврея. Вы утверждаете, что они обязаны были признавать квалификацию кого угодно?

"до, если оно все-таки стало гражданином, права на заключение брака."

Ну, а вот это мало того, что не имеет никакого отношения к правам.

Это просто неправда. Государство Израиль признает любые браки, которые заключают любые религиозные конфессии и любые иностранные правительства. Абсолютное, полное равноправие. Не знаю, правда, признает ли оно браки гомосексуалистов, но между мужчиной и женщиной - точно.

Вас сбило с толку то, что Государство Израиль само браки не заключает. Но оно не заключает НИКАКИЕ браки, - ни еврейские, ни гойские, - так что тут нету никакой доскриминации или нарушения прав.

Добавлю, правильно делает, что не заключает браки. Госдарство не должно заниматься организацией чужих взаимоотношений, и, тем более, созданием суррогатных религиозных обрядов для атеистов. Оно же не создает государственное нерелигиозное обрезание? Или "гражданское крещение"? Брак - это такой же религиозный институт.

Государству достаточно признавать, что, с его точки зрения, брак - это еще и контракт. Что Израиль и делает. Для всех на одинаковых основаниях.

"Для читателя: заметили ли Вы, как наш уважаемый собеседник за короткий тред сделал третью подмену - на этот раз язычники заменены на "идолопоклонников"?"

Для читателя, - я не знаю, что означает словосочетание "Эталонное пособие", но, если он имел в виду "эталонный пример", то это был эталонный пример по taki_net: он не знает, что слово "язычник" оприсывает всех, кто верит во что-то, кроме Единого Бога Авраама и разных ветвей этой религии, - иудаизма, мусульманства, христианства. Идолопоклонство, безусловно - язычество.

"Вы подменяете исходное (неверное и даже фантастически нелепое "лютеране считали католиков язычниками") утверждение"

Если бы Вы прочли статьи, на которые я дал Вам ссылки, мы могли бы избежать употребления словосочетания "фантастически нелепое". Я точно знаю, что не прочли, ибо Вы застряли на обсуждении православия.

Моя ошибка состояла в названии конкретной ветви протестанства: Лютер возражал мягко против обожествления икон, в то время как другие протестантские секты были куда более жесткими, и считали любые иконы - идолопоклонством. А тех, кто их использует, - идолопоклонниками. Что означает, - язычниками.

Не "по моей логике их бы считали язычниками", - а по логике любого человека, который знает смысл терминов "идолопоклонник" и "язычник".

[taki-net.livejournal.com]

По первому пункту. Вы удручающе однообразны - похоже, у Вас нет других полемических приемолв, кроме подмены обсуждаемого вопроса. Израильское государство дискриминирует консервативную еврейскую общину - это то, что я утверждал, и что бесспорно верно, и возроазить Вам на это нечего. Вы утверждаете, что он ИМЕЕТ НА ЭТО право - может быть, но обсуждается не это. Таким олбразом, у Вас опять не нашлось что сказать по теме, зато много чего сказать не по теме. Типично.

А тех, кто их использует, - идолопоклонниками. Что означает, - язычниками.

Вы полагаете, что от многократного повторения бреда он перестает таковым быть? Вам был задан конкретный вопрос - какая христианская церковь называла другую христианскую церковь "язычниками"? Будет честно признать, что не знаете - так поступите честно.

[arbat.livejournal.com]

"похоже, у Вас нет других полемических приемолв, кроме подмены обсуждаемого вопроса"

Вы ранее утверждали, что "нарушают права недоевреев в Израиле". Теперь, - что "дискриминируют консервативную общину". Ага.

При этом под "дискриминируют" в данном контексте понимается, что их квалификацию по вопросу приема в иудаизм - не признают. Точно так же в Америке русских врачей "дискриминируют", - не признают их дипломы, мерзавцы!!!

И это очень, очень, очень далеко от изначального обвинения в "нарушении прав". Так что утверждение, что имеет место подмена вопроса, - частично верно. В том, что - да, имеет. Но вот не с моей стороны.

" это то, что я утверждал, и что бесспорно верно, и возроазить Вам на это нечего."

1. Вы утверждали не что "дискриминируют против консервативной общины", а что НАРУШАЮТ ПРАВА не-евреев, или "недо-евреев".

2. Это утверждение до сих пор остается недоказаным.

3. Я Вам вполне внятно возразил.

"Вы утверждаете, что он ИМЕЕТ НА ЭТО право"

Нет, я утверждаю, что то, что Вы назвали "нарушение прав" - нарушением прав не является. Нету у консервативных евреев "права" на то, чтобы их квалификация по приему в иудаизм имела государственное признание.

"Таким олбразом, у Вас опять не нашлось что сказать по теме, зато много чего сказать не по теме. Типично."

Да тема-то у вас уж больно быстро меняется! Начали с "нарушения прав не-евреев", а перешли к тому, что за консервативными евреями не признают достаточной квалификации для гиюра. Разве ж тут уследишь??

Кстати, я заметил, что нарушение "права на брак" из обсуждения исчезло. Вероятно, там было очень трудно найти хоть какой-то способ обвинить меня в том, что я говорю не по теме.

"Вы полагаете, что от многократного повторения бреда он перестает таковым быть?"

Ладно, не верите мне - проведите эксперимент. Поймайте десять хирстиан, иудеев, или мусульман, - и спросите: "Является ли идолопоклонник язычником?"

"Вам был задан конкретный вопрос - какая христианская церковь называла другую христианскую церковь "язычниками"?"

Может, мне надо еще раз дать Вам ссылку, которую я уже давал?
Я могу. Пожалуйста (http://en.wikipedia.org/wiki/Iconoclasm#Reformation_Iconoclasm).

Я, кстати, заметил, что Ваш вопрос начал потихоньку меняться. Раньше Вы интересовались, какая Христианская община считала католиков язычниками, теперь это уже не община, а Церковь, и не считала, а назвала. Я так понимаю, после того, как Вы прочтете текст по ссылке, Ваш вопрос изменится на "Покажите мне Официальный Документ, Принятый Собором Церкви, где Католическая Церковь Провозглашается Официально Язычеством".

[taki-net.livejournal.com]

Я понимаю, что у Вас клавиатурный зуд - но мне кажется, что картина Ваших шулерских приемов достаточно выявлена, нужды продолжать нет.

Чешитесь или в другом месте, или по другому поводу.

[trurle.livejournal.com]

Государство Израиль признает любые браки, которые заключают любые религиозные конфессии и любые иностранные правительства.
Вы заблуждаетесь. Государство Израиль признает браки, заключенные за границей, но не заключенные любой конфессией, но только конфессиями, входящими в закрытый список и только их зарегистрированными представителями. Поэтому если консервативный раввин в Израиле совершит обряд бракосочетания, это обстоятельство не подвигнет МВД к смене гражданского состояния.

Вас уже забанили на гугле?

[trurle.livejournal.com]

Protestants don't consider Catholics Christians (http://www.google.com/search?hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official&hs=TaK&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Protestants+don%27t+consider+Catholics+Christians&spell=1)

Re: Вас уже забанили на гугле?

[taki-net.livejournal.com]

Мне-то Вы что это суете?