taki_net | Еще о борьбе с изнасилованными на Аляске

Еще о борьбе с изнасилованными на Аляске

http://scholar-vit.livejournal.com/178879.html

Апдейт от 7 октября:
http://scholar-vit.livejournal.com/179629.html

Поэтому идея, что за поимку преступника платит не жертва, а общество, вызвана не пережитками социализма в сознании. Она гораздо старше социализма и исходит из рационально понятых интересов. Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа. (...)

Итак, политика "за изнасилования платит жертва или её страховая компания" означает, что общество полагает, что его это преступление не касается - насилуют только "плохих девочек". Это общество, где доминируют мужчины, а отдельные "успешные женщины" - исключение: как я уже объяснял, и тем и другим проблемы жертв насилия действительно не близки.

Threaded | Top-Level Comments Only

Обратите внимание, что никто на этом заседании никого ни в чем не обвиняет. Стороны разбираются в казусе, который может возникнуть. Законодатели предлагают вменить в обязанность полиции проводить экспертизу за свой счет. Полиция подтверждает, что согласна с этой позицией; что практика была именно такой; что ни одной жертве не был пред'явлено счета; что законодательное подтверждение, тем не менее, было бы полезным, и они его поддерживают.

Почему же именно сейчас эта история вытаскивается с многочисленными умолчаниями и передергиваниями? Почему от Сары Пейлин требуют ответа за то, что она якобы поддерживала некоторые деяния, вообще не имевшие места?

Речь не о моей или Арбата убежденности, а в том, что человека обвиняют в гадости, которой не было, и требуют доказывать, что он не верблюд.

Edited 2008-10-04 19:27 (UTC)

я имела в виду, если мы же и жертвы преступления. Если бы я имела в виду налогоплательщиков, я бы так и сказала.

открой коммент.

Не понял какой и открыл все:-)

Конечно, не обвиняет, потому этот документ и не используется в качестве обвинения. (Если исходить из того, что обвиняем Пейлин.) Но этот протокол ничего и не опровергает, потому бессмысленно также и использовать его в качестве защиты. Что там написано? Один слышал, что казус возникал, но не доказывает. Другой его не опровергает, но говорит, что не слышал, чтобы такой казус возникал. И тоже не доказывает: он приводит суммы, выделенные штатом на такие экспертизы, а еще подверждает, что никаких проблем с выделением таких денег нету у (а) отдела безопасности штата и (б) городского отдела полиции одного из городов штата. И, да, конечно, он считает, что идея узаконить полицию в статусе оплачивающей экспертизу стороны верна. Это заявление ни подтверждает, ни опровергает ни одного из заявлений Сколара Вита. Сколар Вита ссылается на статью, которая утверждает, что в Василле плата с жертв бралась плюс высказывание начальника полиции Василлы Феннона (в ответ на принятие поправки) о том, что он не согласен с тем, чтобы за такой тест платила полиция. Продолжаем изложение Сколар Вита: далее он допускает, что как мер городка, имеющая (подвержденную) привычку интересоваться многими мелочами городской жизни, Пейлин скорее всего была осведомлена об этом факте. Makes sense to me.

Так вот, это говорит Сколар Вит. И где неправда? Представитель Пейлин в ответ на вопрос по этой теме от USA Today написал только, что "Пейлин не верит и никогда не верила, что жертвы изнасилования должны сами оплачивать анализы" И не ответил на вопросы о том, знала ли она, в бытность свою мером, что в Василле такие порядки, и делала ли она что либо по этому поводу. А вот Арбат, а далее и Вы начинаете обвинять Сколар Вита во лжи, отсылать к ничего не доказывающему протоколу и т. д. Если Вы считаете, например, что неправдивы слова журналиста и начальника полиции в статье за 2000 год, так так и скажите. Правда, почему то, даже штаб Пейлин такого не говорит. Или если вы считаете, что она действительно имела полное право не знать... возможно, но маловероятно, да и сказать можно было бы, а так этот вопрос был, по крайней мере в моем примере, проигнорирован.

Ну и наконец насчет Ваших настоятельных разграничений оплаты чего либо страховкой и пациентом: не говоря уже о том, что не у всякого страховка есть, даже цитируемый вами чиновник Смит говорит, что неправильно " ...by extension bill the victim's insurance company". Вот давайте Вам машину будут бить каждый месяц просто так, hit and run, а страховка заплатит, не Вы же! Сколько того deductible'а ? (А что Вы знаете о deductible тех пациентов в Василле?)

Прежде всего, слова Феннона цитируются неполностью. Он говорил, что он не согласен с тем, чтобы за такой тест платили налогоплательщики, а считает, что должен платить преступник. Несколько изменяет смысл сказанного, не правда ли? Другой вопрос, что такой подход создает определенные проблемы: а что, если преступник не будет пойман? Кто должен вносить плату, пока не окончено разбирательство? Но это все уже весьма далеко от утверждения "платить должна жертва".

Теперь, как это все по идее работало. Полиция отправляла жертву на обследование в госпиталь (частный). У самой полиции нет экспертов, штат полици в Василле составлял 8 человек, потом добавили еще несколько. Госпиталь уже отправлял счет куда полагал нужным. У меня нет данных о том, что возникал "повисший" счет, и что госпиталь требовал от полиции оплатить его, а полиция отказывалась. Полицию можно обвинить в том, что они не вызывались оплатить счет.

Мэр города вполне может не знать о деталях работы частного госпиталя, не находящегося в ее подчинении, Вы не думаете так?

Нет ни одного свидетельства, что в Василле такой казус вообще возникал. В слушаниях по законопроекту Василла не упоминается ни разу, хотя упоминаются другие города. Это по крайней мере обязывает обвиняющую сторону сказать, что свидетельств нет. Тем не менее, Сколар Вита в своем первом посте утверждает, что Василла была единственным городом на Аляске, где такое безобразие происходило.

Вам не кажется, что обвинения надо доказывать? Ваша цитата - "не в лотерею, а в преферанс" - тоже вполне подходит, но анекдот о ложечках, на мой взгляд, точнее описывает ситуацию. Вот и Таки_нет озаглавил свой пост эдак хлестко - борьба с изнасилованными.

"ну и еще потрясает, как можно не понимать, что плата из страховки человека - это значит, что _он_ платит. вот уж казалось бы, с такой либертопической идеологией стоило бы понимать, что за страховку человек вообще-то платит, она не просто так"

Совершенно верно, за страховку человек платит. Но ровно также он платит и за расходы полиции - в виде налогов. Так что слова "он платит, она не просто та" одинаково применимы в обоих случаях.

совершенно верно, конечно. но за работу полиции платят в зависимости от собственных доходов, уровень которых определяет уровень налогов. а стоимость страховки определяется совсем по-другому, как Вы, наверное, знаете.

Вот еще немного о разграничении оплаты страховкой и пациентом:

" (410 ILCS 70/7) (from Ch. 111 1/2, par. 87‑7)
Sec. 7. Charges and reimbursement.
(a) When any ambulance provider furnishes transportation, hospital provides hospital emergency services and forensic services, hospital or health care professional or laboratory provides follow‑up healthcare, or pharmacy dispenses prescribed medications to any sexual assault survivor, as defined by the Department of Healthcare and Family Services, who is neither eligible to receive such services under the Illinois Public Aid Code nor covered as to such services by a policy of insurance, the ambulance provider, hospital, health care professional, or laboratory shall furnish such services to that person without charge and shall be entitled to be reimbursed for its billed charges in providing such services by the Illinois Sexual Assault Emergency Treatment Program under the Department of Healthcare and Family Services"

http://www.ilga.gov/legislation/ilcs/ilcs3.asp?ActID=1531&ChapAct=410%26nbsp%3BILCS%26nbsp%3B70%2F&ChapterID=35&ChapterName=PUBLIC+HEALTH&ActName=Sexual+Assault+Survivors+Emergency+Treatment+Act.

Это закон штата Иллинойс.

А вот еще свидетельство из штата Иллинойс:

In order to qualify for federal grants under the Violence Against Women Act, states have to assume the full out-of-pocket costs for forensic medical exams, as the rape kits are called. But according to a 2004 bulletin published by the NCVC, "[F]eedback from the field indicates that sexual assault victims are still being billed." Knecht says she's recently heard from caseworkers in Illinois, Georgia, and Arkansas reporting that rape victims continue to be charged for their forensic exams.

http://www.usnews.com/blogs/on-health-and-money/2008/2/21/rape-victims-can-be-hurt-financially-too.html

Речь идет о 2004 годе. Давайте я тоже спрошу - как же это Обама, сидя в сенате Иллинойса, не знал о таком? и немедленно не бросился исправлять положение? Вы сочтете это демагогией, не правда ли?

Почему-то Ваш ответ заскринен, отвечу здесь.

Вы пишете:
"совершенно верно, конечно. но за работу полиции платят в зависимости от собственных доходов, уровень которых определяет уровень налогов. а стоимость страховки определяется совсем по-другому, как Вы, наверное, знаете"

Какое значение имеет, сколько именно человек платит за страховку? Он делает это заранее. От того, что произошло такое несчастье, как изнасилование, а тем более от того, что госпиталь послал счет в страховую компанию, плата за страховку не изменится.

С чисто финансовой стороны, никакой разницы вообще для жертвы нет. Счет будет оплачен - либо страховой компанией, либо департаментом полиции из налогов, либо, как это было на Аляске, организацией под названием State of Alaska Violent Crimes Compensation Board. Во всех случаях - из общественных фондов, в которые он так или иначе платит (или не платит).

Какое отношение это имеет к стоимости страховки?

простите, но, кажется, Вы не очень хорошо представляете себе, как работают страховки. вообще-то цена страховки часто зависит от того, насколько часто и в каком объеме застрахованный ей "пользуется". это совершенно естественно - было бы странно, если бы частная страховая компания не имела права определять, сколько ей взять с клиента ей денег, и логично, что это делается на основе того, насколько дорого этот клиент компании обходится.
поэтому отношение - самое прямое.

кстати, то, почему так активно обсуждается вопрос именно с rape kits - вполне может быть, что Вам это в голову не приходило, это правда неочевидно.
одна из причин НЕ платить из страховки жертвы за обследование - даже если потом эта плата будет возмещена, скажем, за счет насильника, состоит в том, что люди не хотят причинять жертве еще большую травму, чем уже полученная. и - не хотят напоминать ей лишний раз о подробностях происшедшего (например, о самом обследовании, которое далеко от приятного времяпровождения.) насколько оправдано такое желание, не является ли оно слишком патерналистским, и т.п., каждый решает сам. но я бы сказал, что пока человек не познакомился с насилием напрямую - в отношении себя или своих близких, не стоит отбрасывать подобные доводы как неразумные.

P.S. комменты все скринятся. просто мой предыдущий хозяин журнала еще не успел открыть.

Опять отвечаю здесь.

"простите, но, кажется, Вы не очень хорошо представляете себе, как работают страховки" - Вы неправы, представляю и очень хорошо, потому что занимаюсь этим. В случае групповой страховки, на работе, цена всегда одинаковая. В случае индивидуального приобретения страховки могут учитываться pre-existing conditions. Изнасилование никак к ним не относится.

Что же до вопросов психологической травмы - я не понимаю, как этот аспект меняется в зависимости от того, заплатила госпиталю частная страховка, Медикейд, специальное агенство штата или непосредственно город.

Ознакомьтесь, кстати, с законом на этот счет штата Иллинойс, принятым, если я ничего не путаю, в период пребывания там Обамы (я даю ссылку и цитату выше в комментариях). И обратите внимание на слова: "When any ambulance provider furnishes transportation, hospital provides hospital emergency services and forensic services....to any sexual assault survivor... who is neither eligible to receive such services under the Illinois Public Aid Code nor covered as to such services by a policy of insurance..."

Никого не смущает, что сперва просят заплатить страховую компанию, а потом уже платят из других фондов?

Я читаю Ваши и Ваших оппонентов комменты и понял, что ситуация для меня не прояснилась, и не из-за расхождения аргументов сторон, а из-за сути этих аргументов и смешения слоев аргументации. Можно я спрошу Вас прямо?

1. Лично у Вас из приведенных аргументов сложилось ли впечатление, что в Василле некоторое время назад лица, добивающиеся возбуждения дела об изнасиловании, должны были за свой или своей МЕДИЦИНСКОЙ страховки счет оплачивать некое обследование, и этим процедура отличалась от возбуждения дела, скажем, о нападении с целью грабежа?

2. Считаете ли Вы такую практику (различие в процедуре возбуждения расследования изнасилования и других видов преступления против личности/против имущества), если она где-либо имела место (не обязательнов Василле) - правильной?

Эти два вопроса принципиальны. Вице-президенты приходят и уходят, а тут мы затрагиваем очень важный вопрос правосознания и морали.

3. Наконец, мы можем отвечать "Да" на 1-й вопрос и "Нет" на 2-й, но считать, что губернатора Палин оболгали, обвинив в причастности к порочной практике без доказательств. Этот вопрос тоже интересен, но для меня, не избирателя и не американца - все-таки важнее два первых.

Мне не нужны в данном случае доказательства, я спрашиваю именно Ваше мнение.

1. Попробую подробнее. Процедура, прежде всего, отличается тем, что медицинское освидетельствование, к сожалению, необходимо - в отличие от дел о грабеже, допустим. Кроме того, жертве требуется обычно и медицинская помощь. Все это можно обычно сделать только в госпитале, особенно в маленьком городке, где небольшое отделение полиции.

Жертва может отказаться от обследования, дело все равно будет возбуждено. Шансы на успех, однако, снижаются.

Итак, чаще всего жертва попадает в госпиталь. Дальше уже вступает в дело процедура бюрократическая - кому направлять счет, городу, страховке (частной страховке жертвы или государственной, Медикейду), специальному агенству штата.

Процедура эта была не вполне отрегулирована, в отличие, скажем, от штата Иллинойс, где, как следует из приведенных документов, счет направляется в страховку, а то, что не покрывается, оплачивает штат через специальный фонд. Закон принят или уже существовал во время нахождения в тамошней легислатуре сенатора Обамы.

Ни в каком случае жертва не должна была платить из своего кармана, ни на месте, ни потом.

Еще одно различие проистекает из того, что жертве грабежа не всегда нужна медицинская помощь. Если у нее, допустим, огнестрельное ранение - то полиция не оплачивает лечение, и это никого не удивляет.

Я ответил подробно, потому что вопрос, так, как он поставлен, упускает из вида очень многие детали. А именно: различий в процедуре возбуждения дела нет: подано заявление, оно заносится в протокол, дело открыто. Дальше - экспертиза, которая необязательна, но желательна и см. выше.

2. Такую практику (описанную выше) я считаю спорной. Вопрос о том, кто должен платить, в любом случае решается однозначно - "общество", вопрос в том, как сделать это наиболее безболезненно для жертвы и для финансово ограниченных, допустим, маленьких городов. Можно потребовать от страховых компаний оплачивать эскпертизу (у страховых компаний, поверьте, денег больше, чем у любого штата в бюджете). Но не у всех людей есть страховка.Можно создать специальное агенство или фонд в штате. Можно требовать от городов. Все это уже технические вопросы разделения властей и финансового бремени, общественного причем, и если и носит политическую окраску, то никак не в области защиты индивидуальных прав жертвы.

3. После всего сказанного, надеюсь, Вы понимаете, почему я считаю поднятую кампанию очевидно политической и непорядочной.

Спасибо за разъяснение позиции.

"Вот давайте Вам машину будут бить каждый месяц просто так, hit and run, а страховка заплатит, не Вы же"

Я не совсем понял. Предлагаете ли Вы, чтобы ремонт оплачивала полиция?

Нет, задача этого примера была - исключительно продемонстрировать неуместность аргумента "пациенты не платили, платила страховка", для всего остального он не подходит.

> Речь идет о 2004 годе. Давайте я тоже спрошу - как же это Обама, сидя в
> сенате Иллинойса, не знал о таком? и немедленно не бросился исправлять
> положение? Вы сочтете это демагогией, не правда ли?

Хороший пример. Демагогией не сочту, но и равноценным примером тоже. Одинаковость: обвинение идет на уровне слухов. Разница: время публикации и конкретность информации: во втором случае речь в документе общественной организации идет о том, что где-то в штате, вроде, брали за такое деньги. То же самое есть и у Аляски, причем в протоколе заседания правительства, но дополнительно есть также и статья с конкретным названием города, его начальника полиции, и позиции полиции города. Это отличие существенно не в смысле достоверности информации, а в смысле ее раскрученности. Но главное отличие в том, насколько от обсуждаемого политика (Пейлин в статусе мера или Обамы в статусе стейт сенатора) ожидалось знать о такой практике. И тут отличие на порядок величины: мер, городок маленький, начальник полиции, тобой назначенный, открыто такое говорит... И пусть, пусть она не знала, но почему, по крайней мере в примере с USA Today, про это не было, а было только про то, что она не верит и не верила раньше, что так делать правильно? Ведь насколько проще сказать: такого не было! Или: такое было, но я не должна была знать и не знала.

Это все к второму примеру. В первом -- только о том, что госпиталь имеет право требовать деньги с конкретной программы штата Иллинойс. Про пациентов, наоборот нету, к чему это Вы? Или я чего не дочитал?

> ... Несколько изменяет смысл сказанного, не правда ли?

Зависит от того, что Вы усмотрели в сказанном. По существу ничего не меняет, хотя по аналогии с ложечками да, но суть не в общих ощущениях, а в названных фактах.

> Нет ни одного свидетельства, что в Василле такой казус вообще возникал.

Нет. Все свидетельства, имеющиеся в наличии, приведены.

> ... хотя упоминаются другие города.

В слушаниях упоминаются города, про которые известно, что денег не брали. Василлы среди них нет. Я не заметил там обвинительного списка, он есть?

> ... что свидетельств нет.

Так обвинение (в лице Сколар Вита) и не отказывается от того, что это circumstantial evidence. Тем не менее, эти непрямые доказательства проще всего объясняются именно в пользу обвинения: Начальник полиции города Пейлин, противореча вышестоящему полицейскому начальнику Смиту, открыто не одобряет решения обязать город платить за эти экспертизы и, более того, называет цифру, которую, он ожидает, придется заплатить в сравнении с предыдущими годами. Как еще можно объяснить такое высказывание?

Попробуйте почитать еще раз, особенно слова:

to any sexual assault survivor, as defined by the Department of Healthcare and Family Services, who is neither eligible to receive such services under the Illinois Public Aid Code nor covered as to such services by a policy of insurance

"> Нет ни одного свидетельства, что в Василле такой казус вообще возникал.

Нет. Все свидетельства, имеющиеся в наличии, приведены"

Пожалуйста, укажите на эти свидетельства. Укажите человека, год происшествия. Назовите хотя бы "госпожа Н, не желающая, чтобы ее имя фигурировало". Укажите, что именно произошло, сколько она заплатила из своего кармана. Демократические политики Вас на руках будут носить.

"эти непрямые доказательства проще всего объясняются именно в пользу обвинения" - ну, приехали.

Понял, о чем Вы, о том, что законодательство допускает, что пострадавший может быть eligible to receive such services as covered by insurance. Согласен, что из этого можно представить, что госпиталь потенциально мог бы выставлять счет этой страховке. Не знаю, что такое IL Public aid Code, но это неважно, сама возможность достаточна, Вы правы.
Остается отличие в том, что тут explicit правило: "если страховки нет, платить будет не пациент, а Illinois Sexual Assault Emergency Treatment Program", в то время, когда в случае с Аляской, от страховки выплата ожидалась, но (до поправки 270) не было прописано, что пациент платить не будет.

В общем и целом, понятно, что есть свидетельства того, что в Илинойсе было (есть?) потенциально возможно добиться денег не от полиции, а от какой-то страховки, какой (т.е., что значит "covered as to such services by a policy of insurance") - непонятно. Даже если личной пациента - это не главное отличие между ситуациями Иллинойс-Обама и Василла-Пейлин. Хотя да, позиции мои ослабли :)

>Пожалуйста, укажите на эти свидетельства. Укажите человека, год происшествия.

Свидетельства непрямые: (а) заявление начальника полиции, что если обязуют платить, придется платить от $5000 до $14000 в год. (б) Статьи о том, что в Василле за такое деньги брали, причем, именно при Фенноне, с его подачи. Пункт (б) гораздо слабее чем (а) в силу медийности источника, более интересно отсутствуе опровержений.

>>"эти непрямые доказательства проще всего объясняются именно в пользу обвинения"
> - ну, приехали.

Куда приехали? Это же доказательство не для суда, а в качестве спора о политиках, мнениях и намерениях. Давайте, определимся с намерениями. Мое намерение -- указать Вам, что с точки зрения стороннего наблюдателя, обвинения Сколар Вита Саре Пейлин (в том, что она не воспрепятствовала ситуаци [...предмет спора...]) гораздо более существенны, чем Ваши обвинения в сторону Сколар Вита. Не говоря уже об Арбатовых. Вы в своих обвинениях выглядите существенно более голословным и индоктринированным. Это не исключает того, что, возможно, именно Вы окажетесь правы, но это-то и надо доказать. Это не обвинение, а friendly opinion относительно незаинтересованной стороны: у меня лично предварительных никаких мнений по вопросу [...предмет спора...] не было вообще, а по вопросу личности Маккейна, Обамы и т. п. донедавна я был вполне неопределившимся.

Если Вы не понимаете, что обвинение надо доказывать, и бремя обвинения лежит на обвинителе, то можете считать меня индоктринированным, ради Бога.

Почему-то, защищая Сколар Вита, Вы обходите стороной случай вранья, который он приводит для большей убедительности (а именно, что Василла при Саре Пейлин была единственным городом Аляски, где выставляли счета жертвам) - а когда ему указывают, с доказательствами в руках, что 1) этого не было в Василле и 2) было в других городах, не отвечает.

> обвинение надо доказывать, и бремя обвинения лежит на обвинителе

Я понимаю. И вижу двоих обвиняющих. И делюсь мнением, чьи обвинения убедительнее, и почему.

<<(...Василла при Саре Пейлин была единственным городом Аляски, где выставляли счета жертвам)>>
Подтверждая все аргументы (кроме единственности) пунктами про начальника полиции и т. д. Это аргументы, хорошие или плохие - так с аргументами и надо спорить: или опровергать, или показывать, почему они не аргументируют. А просто ссылка на протокол, как мы уже, вроде, решили, еще ничего не опровертает.
Единственность подразумевается из того, что выступление было именно Феннона, а не его и других. Думаю, если заменить "Василла - единственный пример города, где..." на "... якрий пример..." суть не изменится.

<< 1) этого не было в Василле и 2) было в других городах, не отвечает.>>
Я пропустил доказательство того, что этого не было именно в Василле. Был намек, что этого якобы не было вообще, а не именно в Василле. Если Вам не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку на коммент у Вита, может, я, действительно, пропустил.
И аналогично, кстати, я пропустил то, где говорят, что это было в конкретных других городах: каких? Тема выросла, может, в каких то из веток появилось новое, я то все больше тут с Вами спорю

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 4

Еще о борьбе с изнасилованными на Аляске

Re: ... не в лоторею, а в преферанс...

no subject

no subject

no subject

Re: ... не в лоторею, а в преферанс...

Ложечки нашлись, но осадок остался

no subject

no subject

Ложечки нашлись, но осадок остался

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

сразу не обратил внимания:

Re: сразу не обратил внимания:

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался