Еще о борьбе с изнасилованными на Аляске

[taki_net]

http://scholar-vit.livejournal.com/178879.html

Апдейт от 7 октября:
http://scholar-vit.livejournal.com/179629.html

Поэтому идея, что за поимку преступника платит не жертва, а общество, вызвана не пережитками социализма в сознании. Она гораздо старше социализма и исходит из рационально понятых интересов. Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа. (...)

Итак, политика "за изнасилования платит жертва или её страховая компания" означает, что общество полагает, что его это преступление не касается - насилуют только "плохих девочек". Это общество, где доминируют мужчины, а отдельные "успешные женщины" - исключение: как я уже объяснял, и тем и другим проблемы жертв насилия действительно не близки.

Comments

[m-p.livejournal.com]

все правильно, Алик. Все, что тебе говорят выше, это такое расщепление волос. Главное в том, что в бюджете Василлы не было денег на эту процедуру. За осмотр в результате платили страховые компании жертв.
Штат действительно принял закон, запрещающий эту практику. По словам бывшего губернатора, этот закон был принят именно из-за Василлы, но как ты понимаешь, это не будет в тексте закона - он относится ко всему штату и в таких случаях необязательно указывать пальцами. Местные правые бывшему губернатору не верят, потому что он Демократ. Значит, врет, сам понимашь.
То, что в бюджете должны быть rape kits, известно каждому шефу полиции. Местные там утверждают, что при предыдущем шефе они были заложены в бюджет, но того шефа Пэйлин уволила, а новый сократил эту статью. Бюджет подписывается, конечно, мэром.

Но боттом лайн остается: Жертвы не должны платит за сбор улик, даже если у них есть страховка. Мед. страховка в таких случаях вообще вправе отказать, это не их забота. И не у всех есть страховка.
Это вот как если бы к тебе вломились в дом, а полиция взяла бы с твоей страховой компании деньги за снятие отпечатков пальцев. То, что кто-то продолжает эту практику защищать, просто невероятно. Видимо, в Либертопии мы будем платить за сбор улик, а если денег не хватит - ну так не будут от нашего имени преступников ловить.

[vvagr.livejournal.com]

счастливые вы там в своей социтопии. живёте себе и думаете, что не платите за сбор улик.

[m-p.livejournal.com]

мы не окончательно охуели и не хотим платить за сбор улик дважды.

[vvagr.livejournal.com]

А почему Вы вдруг решили, что либертарианцы хотят "дважды"?

[taki-net.livejournal.com]

счастливые вы там в своей социтопии. живёте себе и думаете, что не платите за сбор улик.

Узнаю настоящего комсомольца. "Вы", "мы". Имя, сестра! Кто платит?

Маша сказала вполне конкретную вещь: у вас в Либертопии за сбор улик будут платить ПОТЕРПЕВШИЕ. У нас в Либералии за это платят ВСЕ налогоплательщики. Никто, заметь, никогда не утверждал, что бюджеты полиции и суда берутся из тумбочки, поэтому - не надо грязи.

[vvagr.livejournal.com]

"Маша сказала вполне конкретную вещь: у вас в Либертопии за сбор улик будут платить ПОТЕРПЕВШИЕ."

Маша: "Видимо, в Либертопии мы будем платить за сбор улик".

[m-p.livejournal.com]

я имела в виду, если мы же и жертвы преступления. Если бы я имела в виду налогоплательщиков, я бы так и сказала.

[isya.livejournal.com]

ну правильно, а что париться-то. пока меня лично не ограбили/не изнасиловали, с чего это я через налоги должен платить за сбор чьих-то там улик?
потрясает, насколько люди готовы эту позицию защищать, честное слово.
ну и еще потрясает, как можно не понимать, что плата из страховки человека - это значит, что _он_ платит. вот уж казалось бы, с такой либертопической идеологией стоило бы понимать, что за страховку человек вообще-то платит, она не просто так. а у них получается, что сбор улик должен быть "либертарианский", а страховка у них просто таки альтруистическая - и страховой компании наплевать, сколько она платит, а уж что деньги на это ей тоже откуда-то нужно брать, можно и вовсе забыть.
у Сколар-Вита, кстати, кто-то чудесно проговаривается, что "и вообще страховки групповые". то есть, видимо, люди, у которых они не групповые, не говоря уже о людях без страховки, для них как бы вообще не существуют. действительно, удобно - что о таких неполноценных заботиться, в самом деле...

еще потрясает, что они готовы защищать Пейлин и ее шефа, хотя последний впрямую говорит: мы не хотим платить $5-$14K, и не будем. то есть очевидно же, что альтернатива есть, и что он _правда не хочет платить_. покопаться в транскрипте заседания законодателей им не лень, а осознать предложение на полторы строчки - видимо, лень.

какой-то кошмар просто.

[rezoner.livejournal.com]

"ну и еще потрясает, как можно не понимать, что плата из страховки человека - это значит, что _он_ платит. вот уж казалось бы, с такой либертопической идеологией стоило бы понимать, что за страховку человек вообще-то платит, она не просто так"

Совершенно верно, за страховку человек платит. Но ровно также он платит и за расходы полиции - в виде налогов. Так что слова "он платит, она не просто та" одинаково применимы в обоих случаях.

[isya.livejournal.com]

совершенно верно, конечно. но за работу полиции платят в зависимости от собственных доходов, уровень которых определяет уровень налогов. а стоимость страховки определяется совсем по-другому, как Вы, наверное, знаете.

[rezoner.livejournal.com]

Почему-то Ваш ответ заскринен, отвечу здесь.

Вы пишете:
"совершенно верно, конечно. но за работу полиции платят в зависимости от собственных доходов, уровень которых определяет уровень налогов. а стоимость страховки определяется совсем по-другому, как Вы, наверное, знаете"

Какое значение имеет, сколько именно человек платит за страховку? Он делает это заранее. От того, что произошло такое несчастье, как изнасилование, а тем более от того, что госпиталь послал счет в страховую компанию, плата за страховку не изменится.

С чисто финансовой стороны, никакой разницы вообще для жертвы нет. Счет будет оплачен - либо страховой компанией, либо департаментом полиции из налогов, либо, как это было на Аляске, организацией под названием State of Alaska Violent Crimes Compensation Board. Во всех случаях - из общественных фондов, в которые он так или иначе платит (или не платит).

Какое отношение это имеет к стоимости страховки?

[isya.livejournal.com]

простите, но, кажется, Вы не очень хорошо представляете себе, как работают страховки. вообще-то цена страховки часто зависит от того, насколько часто и в каком объеме застрахованный ей "пользуется". это совершенно естественно - было бы странно, если бы частная страховая компания не имела права определять, сколько ей взять с клиента ей денег, и логично, что это делается на основе того, насколько дорого этот клиент компании обходится.
поэтому отношение - самое прямое.

кстати, то, почему так активно обсуждается вопрос именно с rape kits - вполне может быть, что Вам это в голову не приходило, это правда неочевидно.
одна из причин НЕ платить из страховки жертвы за обследование - даже если потом эта плата будет возмещена, скажем, за счет насильника, состоит в том, что люди не хотят причинять жертве еще большую травму, чем уже полученная. и - не хотят напоминать ей лишний раз о подробностях происшедшего (например, о самом обследовании, которое далеко от приятного времяпровождения.) насколько оправдано такое желание, не является ли оно слишком патерналистским, и т.п., каждый решает сам. но я бы сказал, что пока человек не познакомился с насилием напрямую - в отношении себя или своих близких, не стоит отбрасывать подобные доводы как неразумные.

P.S. комменты все скринятся. просто мой предыдущий хозяин журнала еще не успел открыть.

[rezoner.livejournal.com]

Опять отвечаю здесь.

"простите, но, кажется, Вы не очень хорошо представляете себе, как работают страховки" - Вы неправы, представляю и очень хорошо, потому что занимаюсь этим. В случае групповой страховки, на работе, цена всегда одинаковая. В случае индивидуального приобретения страховки могут учитываться pre-existing conditions. Изнасилование никак к ним не относится.

Что же до вопросов психологической травмы - я не понимаю, как этот аспект меняется в зависимости от того, заплатила госпиталю частная страховка, Медикейд, специальное агенство штата или непосредственно город.

Ознакомьтесь, кстати, с законом на этот счет штата Иллинойс, принятым, если я ничего не путаю, в период пребывания там Обамы (я даю ссылку и цитату выше в комментариях). И обратите внимание на слова: "When any ambulance provider furnishes transportation, hospital provides hospital emergency services and forensic services....to any sexual assault survivor... who is neither eligible to receive such services under the Illinois Public Aid Code nor covered as to such services by a policy of insurance..."

Никого не смущает, что сперва просят заплатить страховую компанию, а потом уже платят из других фондов?

[taki-net.livejournal.com]

Я читаю Ваши и Ваших оппонентов комменты и понял, что ситуация для меня не прояснилась, и не из-за расхождения аргументов сторон, а из-за сути этих аргументов и смешения слоев аргументации. Можно я спрошу Вас прямо?

1. Лично у Вас из приведенных аргументов сложилось ли впечатление, что в Василле некоторое время назад лица, добивающиеся возбуждения дела об изнасиловании, должны были за свой или своей МЕДИЦИНСКОЙ страховки счет оплачивать некое обследование, и этим процедура отличалась от возбуждения дела, скажем, о нападении с целью грабежа?

2. Считаете ли Вы такую практику (различие в процедуре возбуждения расследования изнасилования и других видов преступления против личности/против имущества), если она где-либо имела место (не обязательнов Василле) - правильной?

Эти два вопроса принципиальны. Вице-президенты приходят и уходят, а тут мы затрагиваем очень важный вопрос правосознания и морали.

3. Наконец, мы можем отвечать "Да" на 1-й вопрос и "Нет" на 2-й, но считать, что губернатора Палин оболгали, обвинив в причастности к порочной практике без доказательств. Этот вопрос тоже интересен, но для меня, не избирателя и не американца - все-таки важнее два первых.

Мне не нужны в данном случае доказательства, я спрашиваю именно Ваше мнение.

[rezoner.livejournal.com]

1. Попробую подробнее. Процедура, прежде всего, отличается тем, что медицинское освидетельствование, к сожалению, необходимо - в отличие от дел о грабеже, допустим. Кроме того, жертве требуется обычно и медицинская помощь. Все это можно обычно сделать только в госпитале, особенно в маленьком городке, где небольшое отделение полиции.

Жертва может отказаться от обследования, дело все равно будет возбуждено. Шансы на успех, однако, снижаются.

Итак, чаще всего жертва попадает в госпиталь. Дальше уже вступает в дело процедура бюрократическая - кому направлять счет, городу, страховке (частной страховке жертвы или государственной, Медикейду), специальному агенству штата.

Процедура эта была не вполне отрегулирована, в отличие, скажем, от штата Иллинойс, где, как следует из приведенных документов, счет направляется в страховку, а то, что не покрывается, оплачивает штат через специальный фонд. Закон принят или уже существовал во время нахождения в тамошней легислатуре сенатора Обамы.

Ни в каком случае жертва не должна была платить из своего кармана, ни на месте, ни потом.

Еще одно различие проистекает из того, что жертве грабежа не всегда нужна медицинская помощь. Если у нее, допустим, огнестрельное ранение - то полиция не оплачивает лечение, и это никого не удивляет.

Я ответил подробно, потому что вопрос, так, как он поставлен, упускает из вида очень многие детали. А именно: различий в процедуре возбуждения дела нет: подано заявление, оно заносится в протокол, дело открыто. Дальше - экспертиза, которая необязательна, но желательна и см. выше.


2. Такую практику (описанную выше) я считаю спорной. Вопрос о том, кто должен платить, в любом случае решается однозначно - "общество", вопрос в том, как сделать это наиболее безболезненно для жертвы и для финансово ограниченных, допустим, маленьких городов. Можно потребовать от страховых компаний оплачивать эскпертизу (у страховых компаний, поверьте, денег больше, чем у любого штата в бюджете). Но не у всех людей есть страховка.Можно создать специальное агенство или фонд в штате. Можно требовать от городов. Все это уже технические вопросы разделения властей и финансового бремени, общественного причем, и если и носит политическую окраску, то никак не в области защиты индивидуальных прав жертвы.

3. После всего сказанного, надеюсь, Вы понимаете, почему я считаю поднятую кампанию очевидно политической и непорядочной.

[isya.livejournal.com]

> Что же до вопросов психологической травмы - я не понимаю, как этот аспект меняется в зависимости от того, заплатила госпиталю частная страховка, Медикейд, специальное агенство штата или непосредственно город.

Если платит страховка - скорее всего, у человека куда больше шансов увидеть такую строчку в отчете о том, что вообще тратилось из его страховки. В случае, если платит специальное агенство штата или город - едва ли. Аргумент, насколько я понимаю, именно таков.
Мне лично он кажется вполне обоснованным, и по причине психологической травмы, и по причине того, что на дальнейшей страховой истории такая выплата наверняка отразится.

Спасибо за цитаты про Иллинойс. Я считаю, что это не очень хороший закон, по той же причине, по которой мне не нравится то, что связано с Аляской. То, что с жертв без страховки действительно брали деньги - понятно, вообще возмутительно.

[rezoner.livejournal.com]

На дальнейшей страховой истории это не отразится. Можете верить - можете нет. Если у Вас есть какие-то данные о том, что отразится - пожалуйста, покажите.

"То, что с жертв без страховки действительно брали деньги - понятно, вообще возмутительно"


Где брали и когда? Кажется, уже разобрались, что ни в Василле, ни на Аляске такого не было?
P.S.

"Number 1750 CHAIR JAMES asked if she understood correctly that Mr. Smith is
saying that the department has never billed a victim for exams.
MR. SMITH replied that the department might have been billed, but
he has not found any police agency that has ever billed a victim.
CHAIR JAMES said she understood then that some other entity
billed victims and that the department did not think HB 270 was
necessary for the department.
MR. SMITH answered that he did not think HB 270 was necessary for
the Department of Public Safety under the current administration,
but he would feel more comfortable if there were a law that would
make sure sexual exam billings were discontinued. "

- see
http://www.legis.state.ak.us/basis/get_single_minute.asp?ch=H&beg_line=0317&end_line=0714&session=21&comm=STA&date=20000309&time=0820

Some other entity - это госпиталя, не полиция.

[arbat.livejournal.com]

" Все, что тебе говорят выше, это такое расщепление волос. Главное в том, что в бюджете Василлы не было денег на эту процедуру"

Ложь.
Нету ни единого свидетельства, что в бюджете Василлы не было н аэто денег.
Нету ни единого свидетельства, что Василла когда-то не оплатила хоть один такой счет - по крайней мере, при Пейлин.

"За осмотр в результате платили страховые компании жертв."

Ложь.
Единственное свидетельство говорит о том, что иногда счета выставлялись страховкам в результате действий госпиталей.

"По словам бывшего губернатора, этот закон был принят именно из-за Василлы, но как ты понимаешь, это не будет в тексте закона"

Этого нету не только в тексте закона, но и в тексте ОБСУЖДЕНИЯ этого закона. Текст был Вам представлен многократно. Там подробно обсуждаются причины принятия закона, - то, что некоторые госпиталя выставляют счета страховкам. Слово Василла там не звучит вообще. Зато упоминается, что полицеия никогда не отказывалась платить.

"Местные правые бывшему губернатору не верят, потому что он Демократ."

Почему ему можно верить, если все, что он говорит, - противоречит всем имеющимся документальным свидетeльствам?

"То, что в бюджете должны быть rape kits, известно каждому шефу полиции."

Поправлюсь - это не ложь, это бред. В бюджет закладываются не отдельно "rape kits", а куча всяких возможных выплат, которые надо делать подрядчикам.

"Местные там утверждают, что при предыдущем шефе они были заложены в бюджет, но того шефа Пэйлин уволила, а новый сократил эту статью."

Расходы по статье "выплаты контракторам" были сокращены только в 2000-м году, Пейлин мэр с 1996-го. Нету НИ ЕДИНОГО свидетельства, что когда-то было отказано в выплате за какой-то анализ. И, даже, в 2000-2001-м выплаты производились (http://arbat.livejournal.com/304600.html?thread=10887384#t10887384) исправно.

Кстати, не поделитесь - КТО эти "местные"?

"Но боттом лайн остается"

Боттом лайн: ансолютно безосновательная клевета в адрес Пейлин. Без единого документального подтверждения. Противоречащая ВСЕМ имеющимся документам.

И Вы продолжаете эту клевету распространять.

Самое забавное, что angerona дошла уже до идеи, - "есть статистическая вероятность, что подобное могло произойти", - как доказательство того, что Пейлин виновата.

Вот тут дивный тред (http://arbat.livejournal.com/304600.html?thread=10874072#t10874072).

[taki-net.livejournal.com]

Дорогой сэр,

я прошу Вас воздерживаться от суждений о мотивах оппонентов, высказанных в моем журнале - просьба обсуждать только их аргументы.

Таково правило. Надеюсь на понимание.

[arbat.livejournal.com]

С удовольствием.
Однако, в данном комментарии, - я мотивов нигде не коснулся.

[taki-net.livejournal.com]

Значит, по-Вашему, утверждать, что собеседник ЛЖЕТ (не "ошибается", а именно "лжет") - не значит "касаться мотивов"?

При таком расхождении в понимании смысла простейших слов - не думаю, что наше общение имеет какую-либо перспективу.

[m-p.livejournal.com]

бюджеты Вассилы есть онлайн. Это уже разобрали по составляющим много раз. До 1997 года специално на медицинское обследование жертв сексуальных преступлений выделялись деньги. Это в их бюджете называлось "costs for medical blood tests for intoxicated drivers & medical exam/evidence collection for sexual assaults." Это и есть rape kit. Вы даже этого не знаете, а туда же со своими обвинениями. Вам уже давно пора передо мной извиняться, но тут у Вас кишка тонка.

На 2000 год Палин заложила в бюджет $1000. деньги вызмались со страховых компаний, хотя это обязанность правительства установить правильную процедуру. Против фактов не попрешь. Ну, только Вы прете, но Вас никогда нельзя было обвинить в следовании фактам, все чистая идеология.

Пока я набдюдаю только клевету на меня и других людей, которые считают действия правительства Палин аморальными.

[arbat.livejournal.com]

"До 1997 года специално на медицинское обследование жертв сексуальных преступлений выделялись деньги. Это в их бюджете называлось "costs for medical blood tests for intoxicated drivers & medical exam/evidence collection for sexual assaults." Это и есть rape kit. Вы даже этого не знаете, а туда же со своими обвинениями."

Это не соответствует истине.

Была статья "выплаты контракторам", которая включала эти rape kits.
Два года подряд Пейлин ее увеличивала, на третий сократила.
Это не значит, что город ничего не оплачивал.

"деньги вызмались со страховых компаний,"

Давайте упростим беседу. Вы представите 1 (ОДНО) свидетельство, что деньги действительно взимались со страховых компаний (причем это должны быть страховые компании, где застраховались жертвы, а не где город застраховался от ответственности), - и я признаю, что Вы правы.

Если таковое свидетельство отсутствует, Вы признаете, что Ваши обвинение были голословны.

Слово "свидетельство" я употребляю в смысле "документальное подтверждение", а не "мне кажется, что это было возможно" (и, разумеется, вариант "Хаффингтон Пост пишет, что это было возможно," - тоже не свидетельство). Слово "представите" означает, что Вы мне дадите ссылку на это свидетельство, а не скажете, - "там, на интернете где-то есть".

Мне кажется, я демонстрирую совершенно замечательную неупертость и готовность верить фактам. Как только они будут представлены.

"деньги вызмались со страховых компаний, хотя это обязанность правительства установить правильную процедуру."

"Клевета" означает, что какое-то мое утверждение было ложным. Я готов признать любое свое утверждние ложным, как только мне представят свидетельства этого. Слово "свидетельство" по-прежнему означает, - документальное подтверждение.

[syarzhuk.livejournal.com]

утвержденіе 1
"в бюджете Василлы не было денег на эту процедуру"

arbat:
Ложь.
утвержденіе 2
"Нету ни единого свидетельства, что в бюджете Василлы не было на это денег."

Eслі утвержденіе 2 істінно, это не означает, что утвержденіе 1 ложно, только то, что об істінності утвержденія 1 нічего не ізвестно.
Для того, чтобы с апломбом утверждать, что утвержденіе 1 ложно, нужно доказать істінность утвержденія 3: "в бюджете Василлы былі деньгі на эту процедуру", чего вы не сделалі.
Будут нужны консультаціі по простейшей логіке - спрашівайте, отвечу. Беру недорого :)

[arbat.livejournal.com]

Замечательно, - если бы второе утверждение было единственным обоснованием первого.

Но, тем не менее, если Вы настаиваете, я готов поправиться: это не есть то, что, с точки зрения формальной логики, называют "ложным утверждением". Это то, что формально называется "абсолютно голословным утверждением, автору которого прекрасно известно, что у нее нету ни единого факта, который позволял бы это утверждать".