![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Еще о борьбе с изнасилованными на Аляске
http://scholar-vit.livejournal.com/178879.html
Апдейт от 7 октября:
http://scholar-vit.livejournal.com/179629.html
Поэтому идея, что за поимку преступника платит не жертва, а общество, вызвана не пережитками социализма в сознании. Она гораздо старше социализма и исходит из рационально понятых интересов. Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа. (...)
Итак, политика "за изнасилования платит жертва или её страховая компания" означает, что общество полагает, что его это преступление не касается - насилуют только "плохих девочек". Это общество, где доминируют мужчины, а отдельные "успешные женщины" - исключение: как я уже объяснял, и тем и другим проблемы жертв насилия действительно не близки.
Апдейт от 7 октября:
http://scholar-vit.livejournal.com/179629.html
Поэтому идея, что за поимку преступника платит не жертва, а общество, вызвана не пережитками социализма в сознании. Она гораздо старше социализма и исходит из рационально понятых интересов. Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа. (...)
Итак, политика "за изнасилования платит жертва или её страховая компания" означает, что общество полагает, что его это преступление не касается - насилуют только "плохих девочек". Это общество, где доминируют мужчины, а отдельные "успешные женщины" - исключение: как я уже объяснял, и тем и другим проблемы жертв насилия действительно не близки.
no subject
Кроме того, советую Вам почитать протокол заседания законодательного собрания Аляски, где этот вопрос обсуждался, и лично убедиться в том, что я Вам написал.
... не в лоторею, а в преферанс...
(Number 0903, третий абзац):
Крофт (законодатель, один из пропонентов поправки 270, которая бы обязала полицию платить за экспертизу): 1 ...я слышал, некоторым жертвам [изнасилования] предлагают самим оплачивать экспертизу... не всем, но тем хуже для тех, которых все же попросили так сделать ...
(Number 1597, второй абзац):
Смит (преставитель отдела Общественной Безопастности2 штата, дает показания в поддержку поправки 270): ...Это всегда было нашей позицией, что полиция должна сама платить за экспертизу... Никогда и ни при каких обстоятельствах я не считал, что надлежит за проведение экспертизы выставлять счет жертвам или, продолжая ту же логику, их страховым компаниям. И вообще, независимо от вида преступления, за сбор доказательств должна платить полиция, это ее дело. Я не слышал, чтобы какие либо отделения полиции требовали такой оплаты. Отдел Общественной Безопастноси оплатил $48,659 за 99й финансовом году и $22,880 за эту часть двухтысячного. Оплата эксспертизы никогда не была проблемой для отдела [Общественной Безопастноси] или для отдела полиции города Анкоридж3....
1Прямая речь для краткости, в оригинале всегда: "...он сказал что ..."). Пропущенное не касается обсуждаемой подтемы.
2Полиция -- потдотдел Отдела Общественной Безопасности.
3Анкоридж и Василлла -- разные города.
Re: ... не в лоторею, а в преферанс...
Почему же именно сейчас эта история вытаскивается с многочисленными умолчаниями и передергиваниями? Почему от Сары Пейлин требуют ответа за то, что она якобы поддерживала некоторые деяния, вообще не имевшие места?
Речь не о моей или Арбата убежденности, а в том, что человека обвиняют в гадости, которой не было, и требуют доказывать, что он не верблюд.
Re: ... не в лоторею, а в преферанс...
Так вот, это говорит Сколар Вит. И где неправда? Представитель Пейлин в ответ на вопрос по этой теме от USA Today написал только, что "Пейлин не верит и никогда не верила, что жертвы изнасилования должны сами оплачивать анализы" И не ответил на вопросы о том, знала ли она, в бытность свою мером, что в Василле такие порядки, и делала ли она что либо по этому поводу. А вот Арбат, а далее и Вы начинаете обвинять Сколар Вита во лжи, отсылать к ничего не доказывающему протоколу и т. д. Если Вы считаете, например, что неправдивы слова журналиста и начальника полиции в статье за 2000 год, так так и скажите. Правда, почему то, даже штаб Пейлин такого не говорит. Или если вы считаете, что она действительно имела полное право не знать... возможно, но маловероятно, да и сказать можно было бы, а так этот вопрос был, по крайней мере в моем примере, проигнорирован.
Ну и наконец насчет Ваших настоятельных разграничений оплаты чего либо страховкой и пациентом: не говоря уже о том, что не у всякого страховка есть, даже цитируемый вами чиновник Смит говорит, что неправильно " ...by extension bill the victim's insurance company". Вот давайте Вам машину будут бить каждый месяц просто так, hit and run, а страховка заплатит, не Вы же! Сколько того deductible'а ? (А что Вы знаете о deductible тех пациентов в Василле?)
Ложечки нашлись, но осадок остался
Теперь, как это все по идее работало. Полиция отправляла жертву на обследование в госпиталь (частный). У самой полиции нет экспертов, штат полици в Василле составлял 8 человек, потом добавили еще несколько. Госпиталь уже отправлял счет куда полагал нужным. У меня нет данных о том, что возникал "повисший" счет, и что госпиталь требовал от полиции оплатить его, а полиция отказывалась. Полицию можно обвинить в том, что они не вызывались оплатить счет.
Мэр города вполне может не знать о деталях работы частного госпиталя, не находящегося в ее подчинении, Вы не думаете так?
Нет ни одного свидетельства, что в Василле такой казус вообще возникал. В слушаниях по законопроекту Василла не упоминается ни разу, хотя упоминаются другие города. Это по крайней мере обязывает обвиняющую сторону сказать, что свидетельств нет. Тем не менее, Сколар Вита в своем первом посте утверждает, что Василла была единственным городом на Аляске, где такое безобразие происходило.
Вам не кажется, что обвинения надо доказывать? Ваша цитата - "не в лотерею, а в преферанс" - тоже вполне подходит, но анекдот о ложечках, на мой взгляд, точнее описывает ситуацию. Вот и Таки_нет озаглавил свой пост эдак хлестко - борьба с изнасилованными.
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
Зависит от того, что Вы усмотрели в сказанном. По существу ничего не меняет, хотя по аналогии с ложечками да, но суть не в общих ощущениях, а в названных фактах.
> Нет ни одного свидетельства, что в Василле такой казус вообще возникал.
Нет. Все свидетельства, имеющиеся в наличии, приведены.
> ... хотя упоминаются другие города.
В слушаниях упоминаются города, про которые известно, что денег не брали. Василлы среди них нет. Я не заметил там обвинительного списка, он есть?
> ... что свидетельств нет.
Так обвинение (в лице Сколар Вита) и не отказывается от того, что это circumstantial evidence. Тем не менее, эти непрямые доказательства проще всего объясняются именно в пользу обвинения: Начальник полиции города Пейлин, противореча вышестоящему полицейскому начальнику Смиту, открыто не одобряет решения обязать город платить за эти экспертизы и, более того, называет цифру, которую, он ожидает, придется заплатить в сравнении с предыдущими годами. Как еще можно объяснить такое высказывание?
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
Нет. Все свидетельства, имеющиеся в наличии, приведены"
Пожалуйста, укажите на эти свидетельства. Укажите человека, год происшествия. Назовите хотя бы "госпожа Н, не желающая, чтобы ее имя фигурировало". Укажите, что именно произошло, сколько она заплатила из своего кармана. Демократические политики Вас на руках будут носить.
"эти непрямые доказательства проще всего объясняются именно в пользу обвинения" - ну, приехали.
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
Свидетельства непрямые: (а) заявление начальника полиции, что если обязуют платить, придется платить от $5000 до $14000 в год. (б) Статьи о том, что в Василле за такое деньги брали, причем, именно при Фенноне, с его подачи. Пункт (б) гораздо слабее чем (а) в силу медийности источника, более интересно отсутствуе опровержений.
>>"эти непрямые доказательства проще всего объясняются именно в пользу обвинения"
> - ну, приехали.
Куда приехали? Это же доказательство не для суда, а в качестве спора о политиках, мнениях и намерениях. Давайте, определимся с намерениями. Мое намерение -- указать Вам, что с точки зрения стороннего наблюдателя, обвинения Сколар Вита Саре Пейлин (в том, что она не воспрепятствовала ситуаци [...предмет спора...]) гораздо более существенны, чем Ваши обвинения в сторону Сколар Вита. Не говоря уже об Арбатовых. Вы в своих обвинениях выглядите существенно более голословным и индоктринированным. Это не исключает того, что, возможно, именно Вы окажетесь правы, но это-то и надо доказать. Это не обвинение, а friendly opinion относительно незаинтересованной стороны: у меня лично предварительных никаких мнений по вопросу [...предмет спора...] не было вообще, а по вопросу личности Маккейна, Обамы и т. п. донедавна я был вполне неопределившимся.
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
Почему-то, защищая Сколар Вита, Вы обходите стороной случай вранья, который он приводит для большей убедительности (а именно, что Василла при Саре Пейлин была единственным городом Аляски, где выставляли счета жертвам) - а когда ему указывают, с доказательствами в руках, что 1) этого не было в Василле и 2) было в других городах, не отвечает.
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
Я понимаю. И вижу двоих обвиняющих. И делюсь мнением, чьи обвинения убедительнее, и почему.
<<(...Василла при Саре Пейлин была единственным городом Аляски, где выставляли счета жертвам)>>
Подтверждая все аргументы (кроме единственности) пунктами про начальника полиции и т. д. Это аргументы, хорошие или плохие - так с аргументами и надо спорить: или опровергать, или показывать, почему они не аргументируют. А просто ссылка на протокол, как мы уже, вроде, решили, еще ничего не опровертает.
Единственность подразумевается из того, что выступление было именно Феннона, а не его и других. Думаю, если заменить "Василла - единственный пример города, где..." на "... якрий пример..." суть не изменится.
<< 1) этого не было в Василле и 2) было в других городах, не отвечает.>>
Я пропустил доказательство того, что этого не было именно в Василле. Был намек, что этого якобы не было вообще, а не именно в Василле. Если Вам не сложно, дайте, пожалуйста, ссылку на коммент у Вита, может, я, действительно, пропустил.
И аналогично, кстати, я пропустил то, где говорят, что это было в конкретных других городах: каких? Тема выросла, может, в каких то из веток появилось новое, я то все больше тут с Вами спорю
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
P.S. Когда один человек выдвигает необоснованные обвинения, а другой говорит - это неверно, они не в одинаковой позиции. Утверждать, что второй должен доказывать, что первый лжет, на том же основании, что первый должен доказывать свои обвинения - плохая практика. Если я скажу, что Вы или Ваши родные - жулики или убийцы, а Вы скажете, что я вру, с Вас не будут требовать доказательств, что я вру - пока я не предъявлю своих доказательств.
Ложечки нашлись, но осадок остался
" (410 ILCS 70/7) (from Ch. 111 1/2, par. 87‑7)
Sec. 7. Charges and reimbursement.
(a) When any ambulance provider furnishes transportation, hospital provides hospital emergency services and forensic services, hospital or health care professional or laboratory provides follow‑up healthcare, or pharmacy dispenses prescribed medications to any sexual assault survivor, as defined by the Department of Healthcare and Family Services, who is neither eligible to receive such services under the Illinois Public Aid Code nor covered as to such services by a policy of insurance, the ambulance provider, hospital, health care professional, or laboratory shall furnish such services to that person without charge and shall be entitled to be reimbursed for its billed charges in providing such services by the Illinois Sexual Assault Emergency Treatment Program under the Department of Healthcare and Family Services"
http://www.ilga.gov/legislation/ilcs/ilcs3.asp?ActID=1531&ChapAct=410%26nbsp%3BILCS%26nbsp%3B70%2F&ChapterID=35&ChapterName=PUBLIC+HEALTH&ActName=Sexual+Assault+Survivors+Emergency+Treatment+Act.
Это закон штата Иллинойс.
А вот еще свидетельство из штата Иллинойс:
In order to qualify for federal grants under the Violence Against Women Act, states have to assume the full out-of-pocket costs for forensic medical exams, as the rape kits are called. But according to a 2004 bulletin published by the NCVC, "[F]eedback from the field indicates that sexual assault victims are still being billed." Knecht says she's recently heard from caseworkers in Illinois, Georgia, and Arkansas reporting that rape victims continue to be charged for their forensic exams.
http://www.usnews.com/blogs/on-health-and-money/2008/2/21/rape-victims-can-be-hurt-financially-too.html
Речь идет о 2004 годе. Давайте я тоже спрошу - как же это Обама, сидя в сенате Иллинойса, не знал о таком? и немедленно не бросился исправлять положение? Вы сочтете это демагогией, не правда ли?
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
> сенате Иллинойса, не знал о таком? и немедленно не бросился исправлять
> положение? Вы сочтете это демагогией, не правда ли?
Хороший пример. Демагогией не сочту, но и равноценным примером тоже. Одинаковость: обвинение идет на уровне слухов. Разница: время публикации и конкретность информации: во втором случае речь в документе общественной организации идет о том, что где-то в штате, вроде, брали за такое деньги. То же самое есть и у Аляски, причем в протоколе заседания правительства, но дополнительно есть также и статья с конкретным названием города, его начальника полиции, и позиции полиции города. Это отличие существенно не в смысле достоверности информации, а в смысле ее раскрученности. Но главное отличие в том, насколько от обсуждаемого политика (Пейлин в статусе мера или Обамы в статусе стейт сенатора) ожидалось знать о такой практике. И тут отличие на порядок величины: мер, городок маленький, начальник полиции, тобой назначенный, открыто такое говорит... И пусть, пусть она не знала, но почему, по крайней мере в примере с USA Today, про это не было, а было только про то, что она не верит и не верила раньше, что так делать правильно? Ведь насколько проще сказать: такого не было! Или: такое было, но я не должна была знать и не знала.
Это все к второму примеру. В первом -- только о том, что госпиталь имеет право требовать деньги с конкретной программы штата Иллинойс. Про пациентов, наоборот нету, к чему это Вы? Или я чего не дочитал?
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
to any sexual assault survivor, as defined by the Department of Healthcare and Family Services, who is neither eligible to receive such services under the Illinois Public Aid Code nor covered as to such services by a policy of insurance
Re: Ложечки нашлись, но осадок остался
Остается отличие в том, что тут explicit правило: "если страховки нет, платить будет не пациент, а Illinois Sexual Assault Emergency Treatment Program", в то время, когда в случае с Аляской, от страховки выплата ожидалась, но (до поправки 270) не было прописано, что пациент платить не будет.
В общем и целом, понятно, что есть свидетельства того, что в Илинойсе было (есть?) потенциально возможно добиться денег не от полиции, а от какой-то страховки, какой (т.е., что значит "covered as to such services by a policy of insurance") - непонятно. Даже если личной пациента - это не главное отличие между ситуациями Иллинойс-Обама и Василла-Пейлин. Хотя да, позиции мои ослабли :)
сразу не обратил внимания:
Я не совсем понял. Предлагаете ли Вы, чтобы ремонт оплачивала полиция?
Re: сразу не обратил внимания: