БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

[taki_net]

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!

Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Comments

видите ли, для меня этот вопрос прост

[el-d.livejournal.com]

и совершенно однозначен.
Разница в состоянии территорий, куда наци не дошли, и тех территорий, куда они дошли, достаточно очевидна. Все фокусы режима - взятые вместе - тянут на приравнивание, только если брать с гражданской войной.
Вычислять, а не выйдет ли тут чудом некоей всеоправдывающей пользы, я не буду.
Извините - результаты таких вычислений в истории тоже, что называется, на лице.

С уважением,
Антрекот

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[taki-net.livejournal.com]

Мой первый аргумент Вы проигнорировали, хотя он, в отличие от Вашего замечания, имеет прямое отношение к делу (у меня упомянуты не войны вообще, а колониальные войны и войны с демократическими нациями).

По второму вопросу - вижу применение в полемике Универсального Этического Аргумента, и замолкаю.

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[el-d.livejournal.com]

Универсальных этических аргументов не бывает. Бюрократически-олигархическое государство плохо ровно тем, что населению с ним живется не лучшим образом, а части как-то вообще не живется. Поэтому желать ли или не желать ему поражения - определяется ценой оного, во-первых, и результатом - во-вторых. Напомню. Ценой затянувшейся первой мировой оказалась наша гражданская. А это была империалистическая война. Классического образца - когда цели верхушки население, умирающее за эти цели, даже отдаленным образом понять не может. В эту войну не следовало вступать. Из нее лучше было _выйти_. Но в безвыходной ситуации, когда развилка пройдена, ее нужно было вести и выигрывать. Потому что крушение фронта попросту стоило больше. В жизнях.

Другой пример - Кампучия и Вьетнам. Можно многое сказать о вьетнамском руководстве. Но мои камбоджийские знакомые предпочитают за него молиться.

С уважением,
Антрекот

Разница в состоянии территорий

[helgi-litvin.livejournal.com]

60 тысяч погибших в Эстонии за 1 год советской окуупации.
8 тысяч за 3 года немецкой.

ты не находишь, что это некоторая подмена?

[el-d.livejournal.com]

учитывая, скажем так, привходящие обстоятельства?

С уважением,
Антрекот

Re: ты не находишь, что это некоторая подмена?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не-е, не нахожу. А где?

подмена в том,

[el-d.livejournal.com]

что планы на ариезацию этой территории в это время попросту не реализовывались.
А война там велась иначе.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, планы на ариезацию были чистой теорией с фэнтезийным оттенком, из жанра "застольные разговоры фюрера". Их никто не собирался реализовывать в перспективе политически обозримых шагов.

Впрочем, для рассматриваемой темы существенно только то, что они не реализовывались во время войны. Этим окном следовало пользоваться.

Следующим шагом восточоевропейцам, разумеется, так или иначе пришлось бы решать проблему с немцами, это по-любому, нафиг они нужны.

[helgi-litvin.livejournal.com]

По вашей ветке с maryxmas.

С румынскими пленными фиг с ними. Учитывая, как советская власть уходила и что после себя оставляла, счеты к ней со стороны местного населения были совсем другими, гораздо более реальными.

Немцы. Они с самого начала плохо относились к евреям. Т. е. "плохо" это в формате массовых убийств, уже с первых месяцев оккупации.
И среднеарифметически-терпимо ко всем остальным. По сравнению с советами - так неизмеримо лучше. Ситуация по этому пункту изменилась в там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.

[el-d.livejournal.com]

***там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.
Извини - а вот это тоже мифология.
Только не советская (о единодушном партизанском движении), а антисоветская, что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини, советская "агентура". Искусственно.
Немного я эти вещи знаю. Достаточно знаю, чтобы утверждать, что большей частью агентуры этой и не ночевало - а в областях, где немцев с цветами встречали, год спустя уже ждали советскую власть обратно. Не потому, что она была так уж хороша (мягко говоря), а потому что проняло.

А что до оттенков - то этим руководствовались в политике вполне. Если б не руководствовались, пленных бы не замаривали, частей бы себе национальных понабрали нормальных... да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли.

С уважением,
Антрекот

Re: Разница в состоянии территорий

[katherine-kinn.livejournal.com]

Минус евреи, да? а что, еврейское имущество очень даже пригодилось соседям, какие могут быть претензии к тем, кто этих евреев испарил?

Re: Разница в состоянии территорий

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением ждал этого аргумента.

Обычно он эффективно прерывает коммуникацию, хотя, если вдуматься, ничего не доказывает.

Re: Разница в состоянии территорий

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну разумеется, ничего не доказывает. Если не принимать эти малюсенькие подробности во внимание.
Я очень люблю людей, которые готовы строить национальное благополучие на чужих костях и лечить холеру чумой.
Я полагаю, что историческая справедливость была бы в том, чтобы война замерла где-то на уровне линии фронта начала 43-го года. И лет пять бы там проторчала.
Чтобы у зайчиков было время побегать и осознать на своей шкурке. Моим родственникам это бы уже не повредило, а их соседям вложило бы немножко ума, пусть даже и через жопу.

Re: Разница в состоянии территорий

[taki-net.livejournal.com]

Не вижу о чем тут говорить. Подписка о предельном эгоцентризме.

видишь ли,

[el-d.livejournal.com]

людям, которые пережили 32-34, может уже не быть дела ни до кого. Потому что до них никому не было дела. И это тот случай, когда я это отношение не считаю допустимым вменять _в вину_. Есть предел, за которым уже никто не имеет права требовать лояльности, и советская власть его перешла.
Другое дело, что правильным я этот выбор тоже не сочту.

С уважением,
Антрекот

Re: видишь ли,

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так я ж не с пережившим разговариваю.
По мне что первое, что второе - одна зараза, когда касается конкертных людей. А вот когда надо выбирать, куда плыть - нужно крепко подумать.

ну это да

[el-d.livejournal.com]

И в данном случае даже противникам советской власти (сколько нибудь человекообразным) на той стороне ничего хорошего не светило - см. Бабий Яр, где их тоже хватает.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Минус евреи, да?***

Почему минус? Насколько я помню, 1 тысяча евреев в эти 8 входит. Если я ошибаюсь, и там 8 + 1, пусть меня знатоки поправят.

Но аргумента я, прости, не понял. Жизнь еврея и эстонца идет, по моему, разумению, в одинаковый счет. Или как?

Участие конкретных эстонцев (укаинцев, русских) в истреблении евреев - факт очень прискорбный. Примерно в такой же мере, как участие конкретных евреев в терроре НКВД на на свежеприсоединенных к СССР территориях в 39-41 гг. А участие в обоих этих прискорбных случаях было... масштабное. Что это доказывает?

Re: Разница в состоянии территорий

[ramendik]

По цифрам - не поделитесь источниками?

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[maryxmas.livejournal.com]

тут стоит вспомнить, насколько за состояние оккупированных территорий несёт ответственность советское руководство.
и советские же партизаны.

О да....

[el-d.livejournal.com]

про партизан тоже можно сказать много доброго - но вот возлагать на них ответственность за карателей, и за равнодушие немцев к тому, выживет местное население или помрет, и за пленных, которых морили голодом - это новый и сильный аргумент.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[maryxmas.livejournal.com]

так на них никто и не возлагает всей ответственности. а вот то, что в их задания входило не сколько выбить немцев с оккупированных территорий (что было малореально), сколько не давать местному населению и немцам максимально мирно сосуществовать в тех условиях -- это, в общем, подтверждённый факт.
не знаю, как насчёт других территорий, а на Западной Украине приход немцев встречали с радостью и облегчением. потому что за два года советской власти она там столько дров наломала, что после неё и чёрту бы были рады. плюс ещё сказался предыдущий опыт -- в первую мировую немцы были из самых приличных оккупационных властей.
многие отмечали, что при немцах люди не голодали -- по крайней мере, первые полгода.

а пленных морили голодом, насколько я помню, взаимно обоюдно.

моя бабушка пережила оккупацию в Западной Беларуси. так вот, по её собственным словам, неизвестно, кто был хуже, партизаны или немцы.

я не обеляю немцев. и не выгораживаю карательные отряды.
я просто хочу сказать, что если сравнивать -- с точки зрения местного населения -- кто хуже, Советы или немцы, так вот, оба были хуже.

зы.
знаете, я была обычным советским ребёнком. верившим в то, чему меня учили в школе. по поводу миролюбия, народного государства и всего остального.
и когда в конце восьмидесятых пошли волны публикаций -- тот же Архипелаг ГУЛАГ, и многое другое вслед за ним, моё мировоззрение пошатнулось.
сначала ГУЛАГ. потом Голодомор.
а совсем недавно я узнала, что там было с Зоей Космодемьянской, памятник которой стоит на одной из площадей моего родного города.
её сдали немцам местные. за то, что она пыталась поджечь хату, где были только старики и дети. чтобы вызвать волну народного гнева в отношении оккупантов.

понимаете, ожидать скотского отношения к себе от оккупантов как-то не удивительно.
а вот когда власть, которая называет себя народной, устраивает народу голод (а в той же Западной Украине, бывшей тогда под Польшей, об этом знали -- туда народ бежал -- и пытались помочь. да только пару составов с провизией на границе советская власть завернула. попробуй посчитай, скольким это зерно могло спасти жизни?), бросает на произвол судьбы, называет предателями и потом подзуживает немцев это самое население уничтожать -- знаете, от своей власти такого как-то не ожидаешь.

и такая власть не заслуживает ни лояльности, ни доброго слова.
и мне грустно видеть, как её выгораживают умные и интеллигентные люди.

Re: О да....

[el-d.livejournal.com]

***сколько не давать местному населению и немцам максимально мирно сосуществовать в тех условиях
Видите ли, при установках немцев они и не могли "нормально сосуществовать" - по определению.
Понимаете, люди, которые расстреляли румынских пленных в Одессе - были сволочи, негодяи и преступники. Спора здесь нет. Но люди, которые в отместку за это сожгли в Котовских казармах тысячи гражданских - женщин и детей... они немножко с другой шкалы. В принципе.
Я могу себе представить нормального человека, который предпочтет вторых первым. Ну, допустим, он голод тридцатых пережил - и считает, что согражданам, которые молчали, пока его дети мерли с голоду, он уже ничем не обязан. Осуждать его я не буду - не за что. Но стрелять в него я стану.

***а пленных морили голодом, насколько я помню, взаимно обоюдно.
Нет. Вот чего за нами нет, того нет. Бардак был - и все обычные штучки, а кёльнских ям не было. Миллионов умерших от просто обращения - не было.

***и когда в конце восьмидесятых пошли волны публикаций
Видите ли, мне стыдно признаться, но 80е не были для меня открытием. "Чтение и распространение" и так далее.
Я не питаю симпатий к советской власти. К ранней я питаю развитую антипатию - тоже вполне по земельному вопросу. Но именно за то, как она обращалась с живыми людьми. И предложения сделать всем хуже, чтобы ее свалить - я могу рассматривать только по классу расстройства идейного обмена.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[maryxmas.livejournal.com]

я, кажется, объяснила, в чём главное отличие немцев от советов лично для меня.

плюс вы подходите к людям тех времён с теми знаниями, которые были им банально недоступны на тот момент. стрелять в них за то, что они приветствуют власть, которая в прошлый раз вела себя наиболее цивилизованно?

будь вы тогда на их месте -- и зная то, что знали они и видели они -- как бы вы поступили?

Re: О да....

[taki-net.livejournal.com]

С интересом слежу за тем, как умные и эрудированные люди развивают непростую тему, делаю заметки для дальнейшего самообразования.

Тем не менее вопрос был вполне конкретный и, ИМХО, из важнейших и актуальных: отношение современных российских левых к "буржуазному оборончеству", т.е. к войнам, которые ведет или может вести современная РФ. Конечно, примечательно, что тут же в качестве примера всплыла война СССР (т.е. государства, которое буржуазным или олигархическим можно назвать с большим трудом, но ладно) с гитлеровской Германией. Интересно, что в официальной и особенно официозной риторике накладывание матрицы ВОВ на любой конфликт (актуальный - с Грузией, потенциальный - с Украиной, Эстонией, Латвией...) - разумеется, с оппонентом в роли Германии - является стандартным приемом. Между тем очевидная притянутость за уши этой ... даже сказать аналогии значит ей польстить - должна заставить нас избегать ее использования.

Да, в ВОВ побочной целью советского режима (шестнадцатой в спсике) было физическое выживание советского народа, и это сделало наши цели, до какой-то степени, их целями.

Считаете ли Вы, что в прогнозируемой (политически актуальной) перспективе РФ предстоит такая война - с противником, ставящим целью уничтожение русского народа?

Если да - я, безусловно, соглашусь с критикой 3 вопроса.

Если нет - считаете ли Вы, что левые должны поддерживать режим также и в войнах с другими целями, войнах, которые я только и считаю актуальными (колониальных войнах за "собирание исконно русских земель", и, быть может, конфликтах с Западом по поводу этого "собирания")?