БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

[taki_net]

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!

Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Comments

Разница в состоянии территорий

[helgi-litvin.livejournal.com]

60 тысяч погибших в Эстонии за 1 год советской окуупации.
8 тысяч за 3 года немецкой.

ты не находишь, что это некоторая подмена?

[el-d.livejournal.com]

учитывая, скажем так, привходящие обстоятельства?

С уважением,
Антрекот

Re: ты не находишь, что это некоторая подмена?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Не-е, не нахожу. А где?

подмена в том,

[el-d.livejournal.com]

что планы на ариезацию этой территории в это время попросту не реализовывались.
А война там велась иначе.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, планы на ариезацию были чистой теорией с фэнтезийным оттенком, из жанра "застольные разговоры фюрера". Их никто не собирался реализовывать в перспективе политически обозримых шагов.

Впрочем, для рассматриваемой темы существенно только то, что они не реализовывались во время войны. Этим окном следовало пользоваться.

Следующим шагом восточоевропейцам, разумеется, так или иначе пришлось бы решать проблему с немцами, это по-любому, нафиг они нужны.

[helgi-litvin.livejournal.com]

По вашей ветке с maryxmas.

С румынскими пленными фиг с ними. Учитывая, как советская власть уходила и что после себя оставляла, счеты к ней со стороны местного населения были совсем другими, гораздо более реальными.

Немцы. Они с самого начала плохо относились к евреям. Т. е. "плохо" это в формате массовых убийств, уже с первых месяцев оккупации.
И среднеарифметически-терпимо ко всем остальным. По сравнению с советами - так неизмеримо лучше. Ситуация по этому пункту изменилась в там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.

[el-d.livejournal.com]

***там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.
Извини - а вот это тоже мифология.
Только не советская (о единодушном партизанском движении), а антисоветская, что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини, советская "агентура". Искусственно.
Немного я эти вещи знаю. Достаточно знаю, чтобы утверждать, что большей частью агентуры этой и не ночевало - а в областях, где немцев с цветами встречали, год спустя уже ждали советскую власть обратно. Не потому, что она была так уж хороша (мягко говоря), а потому что проняло.

А что до оттенков - то этим руководствовались в политике вполне. Если б не руководствовались, пленных бы не замаривали, частей бы себе национальных понабрали нормальных... да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини,***

Агентура - советские партизанские формирования - били по немцам _специально_ так, чтобы подставить население. А немцы - ну они известно кто тогда были... А след шаг понятен - люди шли в лес.
В Украине, где была национальная партизанка, какая-никакая, не случилось того ужаса, что в Беларуси, потому что эти укрские партизаны делали то, что и должны делать нормальные партизаны - население охраняли.

***да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли***

Вот это совершенно верно. Но спорим ж о том, что было. Да были они наци, с ними всё понятно. Непонятны мне выводы вашей фракции из этого факта. Непонятны в смысле, что я их логики не разумею.

[el-d.livejournal.com]

Юпитер - брат деда, украинец, был в раннем партизанском формировании. Я тебе про это песни могу петь. Конечно - и провокации отменно бывали, но они лично просто из окружения пытались выйти и не успели. И местным жителям ну совершенно не помогло, что никто на них немцев не натравливал ни специально, ни даже случайно. Наоборот... Нет, не помогло.

*** не случилось того ужаса, что в Беларуси
Зато там таааакие замечательные этнические чистки шли, заглядение.

***Непонятны мне выводы вашей фракции из этого факта.
Выводы простые. Если в регионе холера и чума, а ресурса хватает на что-то одно - то первой нужно гасить чуму. Потому что смертность от чумы выше. Это не значит, что холера хороша, Юпитер упаси. Это значит, что лозунг "_любой ценой_ одолеем холеру" в энном числе случаев неверен, а в n+1ом - смертоноснее самой холеры, как бы плоха она ни была.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***И местным жителям ну совершенно не помогло, что никто на них немцев не натравливал ни специально, ни даже случайно. Наоборот... Нет, не помогло.***

Тактика "бендеровцев", в основе, была следующая. Немцам: ребят, вы в деревни не лезете - мы вас не трогаем, лады? Полезете - не взыщите, но вам оно точно надо?

За что их обычно поносят просоветские "историки" - мол, они пишутся в силы сопротивления, а с немцами-то и воевать не хотели.

Т. е. это дело правильно поставленной системы.

***Потому что смертность от чумы выше.***

Извини, Антрекот, но я упор не вижу, какая там смертность от немцев была выше. У нас разные линейки, что ли, в меня в дюймах, а у тебя в сантиметрах.

[el-d.livejournal.com]

***Т. е. это дело правильно поставленной системы.
Другое дело, что
а) оно не всегда работало
б) они не только этим занимались. мягко говоря.

***какая там смертность от немцев была выше.
Которая в миллионах.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Извини, Антрекот, но я упор не вижу, какая там смертность от немцев была выше. У нас разные линейки, что ли, в меня в дюймах, а у тебя в сантиметрах.

А над Бабьим Яром памятник стоит от балды?
А ОСТ-рабы - выдумка злостной коммунистической пропаганды?

[dibrov-s.livejournal.com]

Поинтересуйтесь на досуге, зачем советский разведчик Кузнецов "терял" бумажник с поддельными документами на месте терактов, и сколько мирных жителей после этого было раастреляно. Или, например, поинтересуйтесь, при каких обстоятельствах была сожжена Хатынь.

[el-d.livejournal.com]

Зачем мне интересоваться? Я как бы в курсе.
Убили у немцев олимпийского чемпиона... как же не пожечь население?

"Противник тем временем отошел к д.Хатынь, известной своим дружелюбием к бандитам. Деревня была окружена и атакована со всех сторон. Противник при этом оказал упорное сопротивление и вел огонь из всех домов, так что пришлось применить тяжелое оружие — противотанковые пушки и тяжелые минометы."

Ну а потом было далее по тексту.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

я попробую ещё раз объяснить, в чём моя проблема с Советской властью.

понимаете, от врагов не ждёшь ничего хорошего заведомо. от своей же власти ждёшь, что она будет если не защищать, то хотя бы не уничтожать.
то есть тут ещё вопрос лояльности и обязательств.
если ко мне подойдёт на улице незнакомый мужик и ударит по лицу, я не раздумывая дам ему в морду, а может, и руку сломаю.
если мой муж вздумает меня ударить, я не смогу сломать ему руку -- потому что меня связывают с ним отношения лояльности и взаимных обязательств. то есть в такой ситуации мне сложнее защитить себя.

так и тут -- морально намного тяжелее защищать себя от _своей_ власти, чем от оккупационной.

а советская власть в Украине всю дорогу вела себя как оккупационная.
чтобы совсем далеко не ходить -- что они успели натворить за время с раздела Польши и до нападения Гитлера... чего стоят те же забитые трупами тюрьмы, оставленные перед отходом.
вы говорите, немцы морили голодом пленных.

советы морили голодом _своих_.
у нас в Луцке на мемориале стоит памятник тем, кого уморили голодом в Советской Армии за последние несколько лет войны.
а те же серые свитки? их же силком позабирали из их сёл и бросили в бой, не обучив, не дав оружия, не дав обмундирования...

то есть, как я это вижу, грех Советской власти по отношению к народам СССР куда больше, чем грех Германии.

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, мы обсуждаем не _грехи_.
Понимаете, не грехи. Все матерное, что можно сказать о советской власти, я, подозреваю, могу рассказать в больших подробностях, цветах и красках - специализация обязывает.
Но. У нас _иной_ обсуждаемый вопрос. С наци за убийство _чужаков_ по какому-то гегельянскому счету спрос, может, и меньше. Но люди, убитые ими, от этого, что, живее становятся? Да, советская власть воевала с собственным крестьянством и кучу народу голодом заморила... значит ли это, что нужно помогать тем, кто делает то же самое - только еще и останавливаться не собирается?
Если для нас советская власть плоха человекоубийством и предательством - а я надеюсь, что для Вас она плоха этим... так какого барлога лысого становиться на сторону худшего человекоубийства и предательства?
Еще раз повторю, в начале войны можно было ошибиться. Можно было решить, что есть шанс от одного отсоединиться и к другому не прилипнуть. Но иллюзии эти должны были быстро кончиться. Намерения наци достаточно быстро стали вполне очевидны. И имели конкретное физическое выражение.

С уважением,
Антрекот

Re: Разница в состоянии территорий

[katherine-kinn.livejournal.com]

Минус евреи, да? а что, еврейское имущество очень даже пригодилось соседям, какие могут быть претензии к тем, кто этих евреев испарил?

Re: Разница в состоянии территорий

[taki-net.livejournal.com]

С нетерпением ждал этого аргумента.

Обычно он эффективно прерывает коммуникацию, хотя, если вдуматься, ничего не доказывает.

Re: Разница в состоянии территорий

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ну разумеется, ничего не доказывает. Если не принимать эти малюсенькие подробности во внимание.
Я очень люблю людей, которые готовы строить национальное благополучие на чужих костях и лечить холеру чумой.
Я полагаю, что историческая справедливость была бы в том, чтобы война замерла где-то на уровне линии фронта начала 43-го года. И лет пять бы там проторчала.
Чтобы у зайчиков было время побегать и осознать на своей шкурке. Моим родственникам это бы уже не повредило, а их соседям вложило бы немножко ума, пусть даже и через жопу.

Re: Разница в состоянии территорий

[taki-net.livejournal.com]

Не вижу о чем тут говорить. Подписка о предельном эгоцентризме.

видишь ли,

[el-d.livejournal.com]

людям, которые пережили 32-34, может уже не быть дела ни до кого. Потому что до них никому не было дела. И это тот случай, когда я это отношение не считаю допустимым вменять _в вину_. Есть предел, за которым уже никто не имеет права требовать лояльности, и советская власть его перешла.
Другое дело, что правильным я этот выбор тоже не сочту.

С уважением,
Антрекот

Re: видишь ли,

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так я ж не с пережившим разговариваю.
По мне что первое, что второе - одна зараза, когда касается конкертных людей. А вот когда надо выбирать, куда плыть - нужно крепко подумать.

ну это да

[el-d.livejournal.com]

И в данном случае даже противникам советской власти (сколько нибудь человекообразным) на той стороне ничего хорошего не светило - см. Бабий Яр, где их тоже хватает.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Минус евреи, да?***

Почему минус? Насколько я помню, 1 тысяча евреев в эти 8 входит. Если я ошибаюсь, и там 8 + 1, пусть меня знатоки поправят.

Но аргумента я, прости, не понял. Жизнь еврея и эстонца идет, по моему, разумению, в одинаковый счет. Или как?

Участие конкретных эстонцев (укаинцев, русских) в истреблении евреев - факт очень прискорбный. Примерно в такой же мере, как участие конкретных евреев в терроре НКВД на на свежеприсоединенных к СССР территориях в 39-41 гг. А участие в обоих этих прискорбных случаях было... масштабное. Что это доказывает?

Re: Разница в состоянии территорий

[ramendik]

По цифрам - не поделитесь источниками?