БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

[taki_net]

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!

Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Comments

подмена в том,

[el-d.livejournal.com]

что планы на ариезацию этой территории в это время попросту не реализовывались.
А война там велась иначе.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

Антрекот, планы на ариезацию были чистой теорией с фэнтезийным оттенком, из жанра "застольные разговоры фюрера". Их никто не собирался реализовывать в перспективе политически обозримых шагов.

Впрочем, для рассматриваемой темы существенно только то, что они не реализовывались во время войны. Этим окном следовало пользоваться.

Следующим шагом восточоевропейцам, разумеется, так или иначе пришлось бы решать проблему с немцами, это по-любому, нафиг они нужны.

[helgi-litvin.livejournal.com]

По вашей ветке с maryxmas.

С румынскими пленными фиг с ними. Учитывая, как советская власть уходила и что после себя оставляла, счеты к ней со стороны местного населения были совсем другими, гораздо более реальными.

Немцы. Они с самого начала плохо относились к евреям. Т. е. "плохо" это в формате массовых убийств, уже с первых месяцев оккупации.
И среднеарифметически-терпимо ко всем остальным. По сравнению с советами - так неизмеримо лучше. Ситуация по этому пункту изменилась в там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.

[el-d.livejournal.com]

***там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.
Извини - а вот это тоже мифология.
Только не советская (о единодушном партизанском движении), а антисоветская, что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини, советская "агентура". Искусственно.
Немного я эти вещи знаю. Достаточно знаю, чтобы утверждать, что большей частью агентуры этой и не ночевало - а в областях, где немцев с цветами встречали, год спустя уже ждали советскую власть обратно. Не потому, что она была так уж хороша (мягко говоря), а потому что проняло.

А что до оттенков - то этим руководствовались в политике вполне. Если б не руководствовались, пленных бы не замаривали, частей бы себе национальных понабрали нормальных... да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини,***

Агентура - советские партизанские формирования - били по немцам _специально_ так, чтобы подставить население. А немцы - ну они известно кто тогда были... А след шаг понятен - люди шли в лес.
В Украине, где была национальная партизанка, какая-никакая, не случилось того ужаса, что в Беларуси, потому что эти укрские партизаны делали то, что и должны делать нормальные партизаны - население охраняли.

***да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли***

Вот это совершенно верно. Но спорим ж о том, что было. Да были они наци, с ними всё понятно. Непонятны мне выводы вашей фракции из этого факта. Непонятны в смысле, что я их логики не разумею.

[el-d.livejournal.com]

Юпитер - брат деда, украинец, был в раннем партизанском формировании. Я тебе про это песни могу петь. Конечно - и провокации отменно бывали, но они лично просто из окружения пытались выйти и не успели. И местным жителям ну совершенно не помогло, что никто на них немцев не натравливал ни специально, ни даже случайно. Наоборот... Нет, не помогло.

*** не случилось того ужаса, что в Беларуси
Зато там таааакие замечательные этнические чистки шли, заглядение.

***Непонятны мне выводы вашей фракции из этого факта.
Выводы простые. Если в регионе холера и чума, а ресурса хватает на что-то одно - то первой нужно гасить чуму. Потому что смертность от чумы выше. Это не значит, что холера хороша, Юпитер упаси. Это значит, что лозунг "_любой ценой_ одолеем холеру" в энном числе случаев неверен, а в n+1ом - смертоноснее самой холеры, как бы плоха она ни была.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***И местным жителям ну совершенно не помогло, что никто на них немцев не натравливал ни специально, ни даже случайно. Наоборот... Нет, не помогло.***

Тактика "бендеровцев", в основе, была следующая. Немцам: ребят, вы в деревни не лезете - мы вас не трогаем, лады? Полезете - не взыщите, но вам оно точно надо?

За что их обычно поносят просоветские "историки" - мол, они пишутся в силы сопротивления, а с немцами-то и воевать не хотели.

Т. е. это дело правильно поставленной системы.

***Потому что смертность от чумы выше.***

Извини, Антрекот, но я упор не вижу, какая там смертность от немцев была выше. У нас разные линейки, что ли, в меня в дюймах, а у тебя в сантиметрах.

[el-d.livejournal.com]

***Т. е. это дело правильно поставленной системы.
Другое дело, что
а) оно не всегда работало
б) они не только этим занимались. мягко говоря.

***какая там смертность от немцев была выше.
Которая в миллионах.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Которая в миллионах.

В миллионах _на отрезке 41-45 гг. - так? Потому что иначе другой счет будет. Или даже на более коротком отрезке, с момента "окончательного решения" - так?

А если бы совдепия не пережила 41 года? какой был бы счет? Угу.

[el-d.livejournal.com]

Похуже был бы. Много.
Потому что тогда ринулись бы фантазии реализовывать. Вспомни, что было в Польше и как там элиту выбивали.

С уважением,
Антрекот

[helgi-litvin.livejournal.com]

И вот ты знаешь, среди поляков после этого советскому освобождению возрадовались _одни_ только коммунисты. Причем, мнэ, такие коммунисты, которых специально на этот случай в Москве в пробирке вырстили, потому что с другими, непробирочными польскими коммунистами к тому времени известно чего случилось, и не от фошиздов.

А баланс - там надо было очень быстро выворачиваться, между гипотетическим падением Москвы и пока они не успели к фантазиям приступить. Впрочем, "окончательного решения", скорее всего вообще бы не было, его просто не планировалось на той стадии, а это основная сумма в счете.

[el-d.livejournal.com]

Нет, все-таки оно не так было. Если бы оно было так, там бы и после 53 воевали.
Понимаешь, это очень смешно - я в роли оппонента в данном случае. Но тем не менее.

Не вывернуться было бы. И понимаешь, оно началось бы - и не только в адрес евреев - как только стало бы возможно. Военнопленных начали морить сразу. Вот с 41.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Извини, Антрекот, но я упор не вижу, какая там смертность от немцев была выше. У нас разные линейки, что ли, в меня в дюймах, а у тебя в сантиметрах.

А над Бабьим Яром памятник стоит от балды?
А ОСТ-рабы - выдумка злостной коммунистической пропаганды?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Катерин, я не спрашивал Антрекота, где там смертность от немцев. Я знаю, где она. Я спрашивал, где она _больше_. Или ты можешь мне сказать, сколько на самом деле народу зарыто в Куропатаха под Минском? Вот бают, что четверть миллиона. Ежели ты скажешь, а вдруг меньше, то я на это отвечу что сие неизвестно, поскольку президент Лукашенко, большой фанат подвига советского народа в Великой Отечественной войне, раскопки закрыл.

[dibrov-s.livejournal.com]

Поинтересуйтесь на досуге, зачем советский разведчик Кузнецов "терял" бумажник с поддельными документами на месте терактов, и сколько мирных жителей после этого было раастреляно. Или, например, поинтересуйтесь, при каких обстоятельствах была сожжена Хатынь.

[el-d.livejournal.com]

Зачем мне интересоваться? Я как бы в курсе.
Убили у немцев олимпийского чемпиона... как же не пожечь население?

"Противник тем временем отошел к д.Хатынь, известной своим дружелюбием к бандитам. Деревня была окружена и атакована со всех сторон. Противник при этом оказал упорное сопротивление и вел огонь из всех домов, так что пришлось применить тяжелое оружие — противотанковые пушки и тяжелые минометы."

Ну а потом было далее по тексту.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

я попробую ещё раз объяснить, в чём моя проблема с Советской властью.

понимаете, от врагов не ждёшь ничего хорошего заведомо. от своей же власти ждёшь, что она будет если не защищать, то хотя бы не уничтожать.
то есть тут ещё вопрос лояльности и обязательств.
если ко мне подойдёт на улице незнакомый мужик и ударит по лицу, я не раздумывая дам ему в морду, а может, и руку сломаю.
если мой муж вздумает меня ударить, я не смогу сломать ему руку -- потому что меня связывают с ним отношения лояльности и взаимных обязательств. то есть в такой ситуации мне сложнее защитить себя.

так и тут -- морально намного тяжелее защищать себя от _своей_ власти, чем от оккупационной.

а советская власть в Украине всю дорогу вела себя как оккупационная.
чтобы совсем далеко не ходить -- что они успели натворить за время с раздела Польши и до нападения Гитлера... чего стоят те же забитые трупами тюрьмы, оставленные перед отходом.
вы говорите, немцы морили голодом пленных.

советы морили голодом _своих_.
у нас в Луцке на мемориале стоит памятник тем, кого уморили голодом в Советской Армии за последние несколько лет войны.
а те же серые свитки? их же силком позабирали из их сёл и бросили в бой, не обучив, не дав оружия, не дав обмундирования...

то есть, как я это вижу, грех Советской власти по отношению к народам СССР куда больше, чем грех Германии.

[el-d.livejournal.com]

Видите ли, мы обсуждаем не _грехи_.
Понимаете, не грехи. Все матерное, что можно сказать о советской власти, я, подозреваю, могу рассказать в больших подробностях, цветах и красках - специализация обязывает.
Но. У нас _иной_ обсуждаемый вопрос. С наци за убийство _чужаков_ по какому-то гегельянскому счету спрос, может, и меньше. Но люди, убитые ими, от этого, что, живее становятся? Да, советская власть воевала с собственным крестьянством и кучу народу голодом заморила... значит ли это, что нужно помогать тем, кто делает то же самое - только еще и останавливаться не собирается?
Если для нас советская власть плоха человекоубийством и предательством - а я надеюсь, что для Вас она плоха этим... так какого барлога лысого становиться на сторону худшего человекоубийства и предательства?
Еще раз повторю, в начале войны можно было ошибиться. Можно было решить, что есть шанс от одного отсоединиться и к другому не прилипнуть. Но иллюзии эти должны были быстро кончиться. Намерения наци достаточно быстро стали вполне очевидны. И имели конкретное физическое выражение.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

она мне много чем плоха. этим в числе прочего.
вот только я не понимаю, почему вы решили, что я становлюсь на сторону немцев.

[el-d.livejournal.com]

Ойййй.

Мэри, простите, но изначальный спор шел как раз о том, следует ли добиваться поражения режима в _любой_ войне, в которой режим участвует. И вторая мировая всплыла как пример ситуации, когда добиваться поражения _действительно_ нестерпимой власти - слишком дорого выходит. В людях.

С уважением,
Антрекот

[maryxmas.livejournal.com]

ну да. я по этому поводу ничего и не говорила.

моё замечание, если помните, изначально было об одном -- что состояние оккупированных территорий на момент этой самой оккупации окончания -- ответственность не только немцев. но и советской власти, целенаправленно вызывавшей действиями партизан карательные акции против населения этих самых оккупированных территорий.
я, в общем, и сейчас так считаю.

[el-d.livejournal.com]

А я не считаю. Вернее - я вполне верю, а точнее, не верю, а знаю, что такие попытки были. Но масштаб их совершенно несравним с масштабами карательной деятельности и простого небрежения.
Это раз.
И два. Вы прицепили своее сообщение к ветке, где как раз обсуждалась Хатынь.
Допустим, мы имеем дело с нормальным военным противником, который на плечах отступающих партизан влетел в деревню и начал там бой. Местным жителям ничего приятного не светит. Огневой контакт, однако. Но. Противник после этого сжигает деревню вместе с жителями - включая детей. Целенаправленно. Вот _на это_ его уже никто не провоцировал. Это сами. По собственной инициативе. И не только у нас.
Извините.

С уважением,
Антрекот

[scholar-vit.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/508006.html?thread=11006054#t11006054

[taki-net.livejournal.com]

Мэри, простите, но изначальный спор шел как раз о том, следует ли добиваться поражения режима в _любой_ войне

Простите, Вам многократно указывали, что это не так. Цитирую еще раз третий вопрос:

бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

Во-первых, описан тип "любой" войны - война буржуазно-олигархического режима с отсталыми или демократическими нациями. Под это определение ВОВ не подходит ДВАЖДЫ (СССР не буржуазный режим, гитлеризм не отсталая и не демократическая нация). Даже если заняться очень фигурным цитированием и вырвать из короткого абзаца вторую фразу - там не сказано "любая война", как Вы говорите, там сказано "любая война буржуазно-олигархического режима", т.е. опять ВОВ не имеет отношения к моему вопросу.

Однако Вы фактически заблокировали обсуждение моего, как я считаю, очень важного вопроса, при помощи очень сильного, обладающего магической властью над сознанием любого русского человека мемом - "Великая Отечественная Война". Разумеется, левое движение (и ленинизм) признают некоторые войны - например, национально-освободительные. Вопрос был вполне конкретным и касался, во-первых, левых в понимании, заданном двумя первыми вопросами, во-вторых, вполне определенного типа войн определенного режима.

Будем конкретны - речь шла об отношении левых к "патриотической" риторике режима РФ, выстроенной в терминах "собирания русских земель". Той риторике, с помощью которой ультраправый режим РФ обеспечивает себе поддержку угнетенных (и угнетаемых им же) масс.

Меня, скажу честно, глубоко поразило, что вы путем цитирования уже даже не фигурного, а точечного подменили мой вопрос на вопрос, фактически, следует ли честным русским людям вести войну против Гитлера. А поразило тут то, что это совпало с риторической моделью нынешней пропаганды РФ, которая свои конфликты с бывшими республиками СССР позиционирует как продолжение ТОЙ войны.

Я даже позволил себе в сердцах реплику (в журнале Маши), за которую мне стыдно.

Но это не отменяет того, что воспроизводимость мифологемы "ВОВ как платоновский образ войны русского государства/народа вообще" - имеет место не только на официальном уровне, но и в сознании тонко и независимо мыслящих русских.

Что многое объясняет, вот только никак не сформулирую что.

[scholar-vit.livejournal.com]

Лена, а можно, я вмешаюсь в сей спор славян между собою?

Ты права в том, что бывают ситуации, когда приходится, зажав нос, поддерживать отвратительный режим. Потому что его поражение - хуже. И я согласен с тобой (и не согласен с позицией в основном посте), что бывает, когда этот режим - в твоей стране. Что делает поддержку особенно противной.

Но давай проведем некую границу - есть вещи, которые делать безусловно нельзя. Никак, никогда, геть зовсiм. Одна из вещей - это эмоциональное единение с режимом, искреннее или напускное. Когда "мои танки прошли по Красной площади" (ну или там по Гори или Цхинвали). Это очень распространенное явление, часто сопровождаемое очевидным физиологическим возбуждением - эрекцией у мужчин и увлажнением влагалища у женщин. Такое единение означает, что имеет место не рациональная поддержка менее худшего, а рационализация по Фрейду УЖЕ принятого решения о предательстве.

Кстати, закавыченная фраза - цитата, если ты не догадалась. После которой стало ясно (мне, но кажется, не хозяину журнала), что союз с единомышленниками автора цитаты в принципе невозможен. Именно потому, что перейдена линия на песке.