Еще раз попытка резюме

[taki_net]

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:


Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Comments

[arhiloh.livejournal.com]

Не очень понятно, какие аргументы тут нужны. В России законодательно установленный минимум оплаты труда равен 600 рублей в месяц. То есть можно считать, что этого минимума не существует (вы слыхали про людей, которым пытались платить меньше 600 рублей?). Насчет голодных смертей за все пореформенное время (а бывало в начале 90-х, когда 20 баксов была не минимальная, а средняя зарплата) я ничего не слышал. Не сомневаюсь, что если бы хоть один случай имел место, об этом зверстве антинародного режима были бы проинформированы все от Анкориджа до Кейптауна.
Относительно последствий картельных соглашений на рынке труда сходятся все экономисты от либертарианцев до марксистов - те, кто оказались за пределами картеля, не получат никакой зарплаты, даже минимально гарантированной государством.
Географическое разделение труда вообще не в состоянии назначать зарплату.

[taki-net.livejournal.com]

Минимальная зарплата является только одним из таких механизмов, из того, что в России он не действует, не следует, что в России должна быть низкая зарплата. Тем более что и вторая посылка неверна - за 90-е годы не от голода в буквальном смысле (алиментарной дистрофии), но от последствий хронического недоедания умерли миллионы человек.

Не сомневаюсь, что если бы хоть один случай имел место, об этом зверстве антинародного режима были бы проинформированы все от Анкориджа до Кейптауна.

Что? О смерти от голода десятков людей на острове Русский (правда, не в результате низкой зарплаты) - что, слышал кто-то в Анкоридже? А в Кейптауне? Или это не "зверство антинародного режима"? Странные у Вас представления о том, какого рода информация распространяется широко и легко, а какая - со скрипом.

Что картельные соглашения, как и любые меры по ограничению свободы рынка, имеют негативные последствия - не новость. Вопрос был в том, что было бы с рынком труда, будь он полностью либеральным.

[ancapi.livejournal.com]

Минимальная зарплата вообще не является никаким механизмом, это как раз разрушение механизма человеческого взаимодействия.

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.
Этот вывод делается при помощи элементарной логики.


"Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели.

[taki-net.livejournal.com]

"Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели.

Йессс! Теперь я знаю, кто выдумал антироссийскую клевету про смерти от голода на острове Русский. Комуняки, адназначна!

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.

Всех и максимальным одновременно - это бред. Оптимизации по множеству независимых (точнее, противоречивых) признаков не бывает. Учите матчасть, логик:-)

[ancapi.livejournal.com]

Мифологизированны, в первую очередь, причины, вызывающие голод.
Факты массового голода, например, в оккупированной Дании или Голодомор на Украине, неоспоримы. Только не понятно, при чем тут либеральная политика.
Либеральная политика кормит в 6 раз больше людей, чем 100 лет назад десятками ранее не виданных видов продовольствия, доступных всем слоям населения.

Если кто-то исключается из процесса стараниями антилиберальных доброхотов, его предельное удовлетворение, которого он лишен, превышает предельное удовлетворение тех, кто благодаря подобным ограничениям нажился.
Поэтому сами учите ;-)

[taki-net.livejournal.com]

Если кто-то исключается из процесса стараниями антилиберальных доброхотов, его предельное удовлетворение, которого он лишен, превышает предельное удовлетворение тех, кто благодаря подобным ограничениям нажился

То есть, Вы говорите, что за счет отхода от либертарианства некоторые могут нажиться, но на сумму меньшую, чем потеряет кто-то еще. Чуть же выше Вы говорили:

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.

Я Вас за язык не тянул - сами напоказ выставили, что для Вас логики не существует.

[taki-net.livejournal.com]

Njet, Molotoff. Сначала Вы скажете мне, есть ли логическое противоречие между Вашими словами, что при свободном рынке ВСЕ получают МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ ВЫГОДУ и Вашими же словами, что при отступлении от свободного рынка одни ВЫИГРЫВАЮТ за счет других. Да или нет? Сначала это. Никаких других тем до ответа на этот вопрос я с Вами обсуждать не буду.

Но ведь на эти грабли в XIX веке уже наступали!

[syarzhuk.livejournal.com]

You load sixteen tons, and what do you get?
another day older and deeper in debt
St. Peter, don't you call me, 'cause I can't go
I owe my soul to the company store

[svinkina.livejournal.com]

"Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным."

Но вот загвоздка: НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ С ВЫСОКИМ УРОВНЕМ ЖИЗНИ нет полностью либерального рынка труда -- везде, понимаш, государство регулирует, регулирует... юрХ

[svinkina.livejournal.com]

""Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели."

а я когда-то работала на опросе многодетных семей в Питере (большое город, не какая-то жалкая деревня!) -- так там мне не однажды доводилось от мамок слышать про недоедание...

хрю

[taki-net.livejournal.com]

Мне не представляется, что Ваше дальнейшее участие в обсуждении полезно.

[svinkina.livejournal.com]

"Насчет голодных смертей за все пореформенное время (а бывало в начале 90-х, когда 20 баксов была не минимальная, а средняя зарплата) я ничего не слышал."

у нас довольно низкая продолжительность жизни, особенно для мужчин. пусть даже прямо от голода и не умирают, от последствий плохого питания -- наверняка многие. да, алкоголизм тоже играет роль, но не он один. юрХ

[arhiloh.livejournal.com]

В том то и дело, что резко упала продолжительность жизни мужчин и (в меньшей степени, но тоже изрядно) женщин трудоспособного возраста. А вот детей и стариков, которые при любом государственном строе первые кандидаты в вымирающие из-за плохого питания, это либо не коснулось вовсе, либо коснулось в минимальной степени.
Я на сей счет даже штудии особые проводил, которые уже распихивал в некоторых дискуссиях (может, и в этом журнале:)http://www.livejournal.com/users/arhiloh/2969.html

[taki-net.livejournal.com]

На обострение течения многих болезней (а также беременности и т.д.) недоеданием пациентов указывалось неоднократно медиками, причем речь шла о цифрах порядка 10 проц. в благополучных регионах и много больше в остальных.

Кроме того - и это главное - произошла ПОДМЕНА ТЕЗИСА. Тот факт, что в российской глубоко нелибертарианской экономике, в которой только начато реформирование, дело не доходит до голода - никак не свидетельствует ни за, ни против моего тезиса. Это просто перпендикулярно все.

Ну, если хотите продолжить...

[arhiloh.livejournal.com]

>На обострение течения многих болезней (а также беременности и т.д.) недоеданием пациентов указывалось неоднократно медиками
Обострение обострениями, однако ж младенческая смертность почему-то снизилась, причем существенно.
Сам факт отстуствия в России голода, конечно, ничего в строгом смысле слова не доказывает. Да и не вижу, как можно тут что-то доказать (включая и доказательство вашей позиции). Просто хотел привести вполне уместный, на мой взгляд, пример страны, переживающей жесточайший системный кризис при фактически отсуствующих минимуме зарплаты и профсоюзном движении. Многим пришлось туго - на то она и эпоха перемен, однако же выкручиваются, не уповая на пособия по безработице (тоже, грубо говоря, незаметные), законы о минимальной оплате и т.д.

Re: Ну, если хотите продолжить...

[taki-net.livejournal.com]

Пример неуместный.

1. В России таки происходит значительное расслоение и падение жизненного уровня большей части населения. Что оно за 15 лет не достигло стадии голода - неудивительно, а также см. п.2

2. В России все-таки совершенно не либертарианская экономика, а скорее патерналистская: государство грабит бизнес под разговоры о социальной ответственности и довольно много денег раздает. Так что пример НИЧЕГО не доказывает.

Re: Ну, если хотите продолжить...

[arhiloh.livejournal.com]

Расслоение увеличилось, но насчет падения уровня жизни большей части население - не очевидно. Структура потребления поменялась настолько круто, что всякие сопоставления с 90-м хотя бы годом - все равно что сопоставления с 1913 - совершенно непродуктивны.
Экономика не либертарианская, конечно, но я просто указываю, что заметное количество людей живет и без работы (не говоря уже о минимальной зарплате), и без всякой государственной поддержки. Вы наверняка их сами на улицах видели. Попрошайничают, сидят на шее у родствеников, бутылки собирают, перебиваются каким-то случайными заработками, близкими к попрошайничеству. А патернализм нашего государства довольно своеобразный - ему на шею как залезешь, так и слезешь. Как, грубо говоря, человеку с улицы вытянуть из него хоть копейку, я не представляю.

[svinkina.livejournal.com]

"Относительно последствий картельных соглашений на рынке труда сходятся все экономисты от либертарианцев до марксистов - те, кто оказались за пределами картеля, не получат никакой зарплаты, даже минимально гарантированной государством."

в нормальных странах на этот случай существуют социальные пособия. юрХ

[arhiloh.livejournal.com]

Пособия пособиями, но безработица от этого не куда не девается. Она просто превращается в хроническую болезнь. Некоторое количество людей, если бы не запрет государства работать за сумму меньшую N долларов в час/рублей в месяц могли бы работать, зарабатывать какие-то деньги, производить нужные потребителям товары. Но не производят.

[taki-net.livejournal.com]

Вот интересно, как все кинулись обсуждать одну из мер, упомянутых через запятую (минимум зарплаты), хотя его имеет смысл рассматривать только в комплексе. Эффекты, о которых Вы говорите - имеют место в полностью "свободной" экономике, без таможенного протекционизма. Если экономика замкнутая, и особенно если одновременно применяется ограничение рабочего времени (с которого я начал, как с главной меры) - никакого спада занятости не происходит.

[arhiloh.livejournal.com]

А чем здесь может помочь ограничение рабочего дня? Что оно может сократить доходы работников, это видно хорошо. Если за час определенной работы на данном рабочем месте наниматель готов заплатить 1 доллар, и не больше (выше нерентабельно), то какая разница, будет в рабочем дне 10 часов, 8 или 4, если государство утверждает, что меньше 2 долларов в час платить нельзя? Работник нанят не будет.
А экономика у нас - в мировом масштабе - и так замкнутая. Протекционисткие барьеры просто означают, что издержки на покупку некоторых товаров оказываются выше, чем могли бы быть в иной ситуации. Если я хочу купить японскую малолитражку, мне как потребителю все равно, стоит она 15 тыщ вместо возможных 10 из-за таможенных барьеров, подорожавшей стали или дороговизны перевозки.

[taki-net.livejournal.com]

Если повышение зарплат одновременное, то все ранее рентабельные бизнесы остаются таковыми. Продукция при этом дорожает, однако не пропорционально зарплатам, поскольку есть и другие издержки. Практически это приводит только к некоторому падению нормы прибыли и, соответственно, доли зарплаты в добавленной стоимости.

[arhiloh.livejournal.com]

Если происходит некоторое падение нормы прибыли, значит, для некоторых бизнесов она с высокой вероятностью уходит в минус. Норма прибыли - она у всех разная.