taki_net | Еще раз попытка резюме

Еще раз попытка резюме

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:

Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Flat | Top-Level Comments Only

1. Это терминологическая проблема, в которую я лезть не хочу. Есть "рынок труда", он может быть более или менее либеральным. Если Вам не нравится слово "рабочая сила", читайте "труд" или любое другое Вам удобное.

2. Я говорю: это яблоко красное. Вы отвечаете - нет, это яблоко кисло-сладкое.

3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов.

4. Маркс выдумал политический и философский смысл понятия "класс" (точнее, мифологизировал). Сами "классы", т.е. группы людей с радикально разными образами жизни, в зависимости от того, работают ли они по найму или являются "господами" - общее место английской социологии, литературы да и обыденного языка XIX века.

Убедительных аргументов против утверждения, что общетво конца 20 века существенно более эгалитарное, чем начала 19 - Вы не привели в прошлой дискуссии, не привели в этой, да их, вероятно, и не существует.

Вы знаете, мне кажется, у вас нет цели что-то узнать или понять.
"В прошлой дискуссии" - о чем вы? Я пока не увидел у вас никаких фактических подтверждений тезису о страшной нищете 19-го века, причиной которой был свободный рынок. Кроме того, в нагрузку к эгалитаризму, я вам уже писал, в 20-м веке пришлось взять массовое уничтожение людей с помощью и посредством государства. И в ответ вы мне опять прислали что-то вроде "а это совсем другое дело".

И не увидите. Потому что слова "страшная нищета 19 века" - Ваша выдумка. Я говорил другое - о первой половине века и о громадном расслоении, в том числе ПОЛУнищих трудящихся классах. Я не собираюст тратить свое время на поиск "фактических подтверждений" общеизвестному факту.

"В нагрузку к эгалитаризму". Это да. Вопрос: доэгалитарная эпоха не знала, что ли, массового уничтожения людей? Масштабы наполеоновских войн Вам кажется чем-то принципиально другим? А ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ (религиозная) резня Тридцатилетней войны, обезлюдевшая целые регионы что твой Голодомор - это что? Разумеется, тоталитарные гекатомбы 20 века в значительной мере обесценивают достижения социал-либерального прогресса, но не являются его порождением.

В первой половине XIX века ещё не было изжито наследие меркантилизма, взять хотя бы те же хлебные законы в Британии. Когда их отменили, расслоение начало быстро сокращаться.

Тезис, что гекатомбы XX века не были порождением социальной политики и государственного регулирования экономики в великих державах, требует обоснования.

Тезис, что гекатомбы XX века не были порождением социальной политики и государственного регулирования экономики в великих державах, требует обоснования.

После Вас, сэр. Сначала требуется доказать, что они были (точнее. что в 20 веке произошло что-то неведомое предыдущим векам в смысле массового убийства).

А затем уже - да, доказывать связь. Только КТО ВЫСКАЗАЛ, тот и будет доказывать. Если gr_s угодно сослаться на такую связь - он и будет ее доказывать, а не я - что ее нет. Так будет честно. А наоборот - не будет.

Очевидное

conceptualist.livejournal.com - 2005-09-24 06:14 (UTC) - Expand

Re: Очевидное

taki-net.livejournal.com - 2005-09-24 07:25 (UTC) - Expand

Re: Очевидное

conceptualist.livejournal.com - 2005-09-24 08:27 (UTC) - Expand

"в нагрузку к эгалитаризму, я вам уже писал, в 20-м веке пришлось взять массовое уничтожение людей с помощью и посредством государства."

почему это была нагрузка к эгалитаризму? при чем тут 20 век? а в 19м веке люди не уничтожались массово посредством государства? а в 18м? хрю

19 век, действительно, был своего рода затишьем (если вынести за скобки, что творили с колониальными народами). Но в 18 (включая сюда Наполеона, хоть и не совсем хронологически)) и особенно 17 - все было никак не "хуже", чем в 20.

ну, а зачем же выносить за скобки то, что творили с колонизованными народами? хрю

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2005-09-23 10:37 (UTC) - Expand

2. Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут

"Нет, не будет. Это будет означать, что не все, кто хочет получать столько, сколько он хочет и за тот вид деятельности, за который он хочет, смогут это сделать."

2.Я говорю: это яблоко красное. Вы отвечаете - нет, это яблоко кисло-сладкое.
Вы сформулировали неверное утверждение. Я переформулировал его, оставив посылку, и приведя верный вывод. После чего вы сообщили мне что-то про яблоки.

Даже если мое утверждение неверное, Ваше утверждение это не опровергает.

3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов.

А вот у многих методологов в области разработки программного обеспечения другое мнение.
Том Демарко,
Кент Бек и другие в один голос утвержают, что 40-часовая рабочая неделя, вплоть до насильственного выгоняния программистов из офиса по окончании официального рабочего времени, способствует повышению производительности труда. И приводят весьма убедительные аргументы.

Как мне кажется, эти же принципы вполне обобщаются на многие другие интеллектуальные профессии, в том числе инженеров, дизайнеров и т.д. А это весьма заметный кусок современного рынка труда.

Производительности, деленной на человеко-часы или человеко-месяцы? Понятно, что это разные оценки.

Люди достаточно творческих профессий (точнее, их труд) вообще не совсем товар:-)

Philip Greenspun (основатель проданной красной шапке ArsDigita) в своё время считал по-другому. Помню, он рассказывал - 25 часов в неделю у программиста уходит на чтение документации, митинги и прочую поебень. Потому если, поставив стол для настольного тенниса, вызвав массажистку и т.д., мы увеличим число часов на работе с 40 до 55, то мы повысим производительность его труда вдвое

Но Philip-то знает, чего говорит, а Беку надо свои идейки продавать.

"3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов."

Вот оно. Введение МРОТ не означает такого сокращения.

Попытайся найти ошибку в следующих рассуждениях:

Отменяется МРОТ. Становятся выгодны проекты, которые до этого были невыгодны по причине слишком больших расходов на зарплату. Число рабочих мест увеличивается.

Вводится МРОТ. Закрываются фирмы, в которых рабочие получали меньше МРОТ и которые становятся убыточными после увеличения зарплат. Безработица растёт.

Несомненно, МРОТ не означает. Я этого и не говорил, так что непонятно, про что все остальное.

Твоё

"3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов."

было ответом Григорию на:

"3. Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар.
Оставляя часть предлагаемых товаров на складах. Т.е. - применительно к рынку труда - профсоюзы, гос.ограничения минимальной зарплаты и прочие меры искусственного завышения зарплат консервируют безработицу."

Есть ли связь в этом вашем диалоге?

Так ведь рост благосостояния в XX веке по сравнению с XIX веком никоим образом не доказывает полезности политики перераспределения. Надо сравнивать не один век с другим, а динамику в разных странах с разной степенью перераспределения, вот тогда и станет несколько понятнее, что чему способствовало (все равно окажется много других факторов - убедительнее всего об этом сказал Питер Бауэр, обратив внимание на то, что разные этнические группы иммигрантов в США, оказываясь в условиях единой политики перераспределения и т.д., демонстрируют совершенно различные тренды в смысле роста благосостояния и эгалитарности). Еще очень полезно присмотреться, что за чем последовало - рост благосостояния и эгалитарности за введением дополнительной перераспределительной политики или наоборот.

Наконец, не забывай, что эгалитарность - штука относительная. Обеднение богатых может повышать уровень эгалитарности, в то время как рост богатства бедных может сопровождаться ее ростом. Иначе говоря, если рост богатства каждого можно вполне считать чем-то очень близким к абсолютно универсальной цели развития, то рост эгалитарности сам по себе очень часто (хотя, конечно, и не всегда) отражает всего лишь скрытое чувство зависти, а также "комплекс диктатора".

Снижение индекса Джини в западных странах в течение 20 века прежде всего показывает, что социальная справедливость представляет собой ценность для большинства людей. Впрочем, остановка этого процесса и движение вспять в англосаксонских странах в конце века говорит и том, что экономическая свобода также является ценностью, хотя, по-видимому, не столь значимой и не столь распространенной.
Споры о том, способствовало ли перераспределение экономическому росту или препятствовало ему, бесконечны и бесплодны. Ни статистика, ни логические аргументы не могут убедить ни ту, ни другую сторону. Мне лично представляется, что общего ответа и не существует, тенденции неустойчивы, зависят и от стартового значения и от обычаев страны и от общемировых тенденций, которые испытывают волнообразные колебания. Кроме того, надо различать перераспределение через налогообложение и др законы и через изменения традиций оплаты труды внутри фирм, которые законодательно не регулируются. Перераспределения разных типов могут идти как в одном, так и в разных направлениях, и оказывать как однонаправленное, так разнонаправленное воздействие на экономический рост. Впрочем, чтобы это показать, надо приводить множество таблиц и графиков.
По-видимому, некоторое согласие обеих сторон может вызвать утверждение, что все же существуют крайние пределы равномерности распределения и с той, и с другой стороны, за которыми тенденции дальнего снижения (повышения) индекса Джини имеют сугубо отрицательные последствия. Рынок наверняка может вывести страну из состояния чрезмерного перераспределения, а вот может ли он вывести страну из состояния чрезмерной неравномерности доходов – вопрос спорный. Скорее всего, это дело не рынка, а общественного мнения и государства.

Подпись (любая) украсила бы это интересное и взвешенное сообщение:-)

Это сообщение можно было сильно сократить до одного предложения - "никто ничего ни о чем не знает и знать не может". Следует ли считать его опровержением моей точки зрения или твоей - решать тебе.

Я бы мог назваться настоящим именем, оно, по-видимому, никому ничего скажет :))), но, чтобы не нарушать общей картины, наовусь форумной аббревитурой STS1 (ЖЖ у меня нет).
Спасибо за слова "интересное и взвешенное", нр, скорее всего, они не говорят о моих взглядах, а о редкости появления унылых представителей мейнстрима в этих спорах. По-видимому, представители мейнстрима столь редки, что скучные рассуждения "а с одной стороны, а с другой стороны..." могут выглядеть интересными.
Впрочем, не знаю, вызвовут ли мои слова интерес у bbb, которому я отвечал.

Ты опять слегка подменяешь тему. Я не о потенциальных возможностях говорю. Речь о другом: в нынешнее состояние общество выведено от значительно более бедного и элитарного одновременно. Есть сомнения (которые пока либертарианцам не удалось развеить), что это было бы возможно в условиях чисто рыночного прогресса. Собственно, в анонимном ответе тебе это выражено исчерпывающе.

Какое же "доказательство" тебя бы устроило? "Чисто рыночного прогресса" ведь не было. Это ведь примерно как в 1990-м году требовать "доказательства" того, что русские способны жить в современном индустриальном обществе без руководящей роли коммунистической партии - контрпримера-то нет. Так что вы, дорогой товарищ диссидент, нам не подбрасывайте, вы сперва доказательства представьте...

Но если говорить не о доказательствах, а об иллюстрациях, то они возможны - ведь в разных странах, даже схожих, динамика богатства, эгалитаризма и перераспределения развивалась по-разному. Где-то раньше было это, где-то то. Вот если будет обнаружена четкая связь - это будет иллюстрация.

Скажем так, даже не доказательство, а хотя бы достаточно убедительные рассуждения, почему модель "свободного рынка" приведет к социально приемлемым результатам. Почему это хотя бы ВОЗМОЖНО, если не неизбежно.