(no subject)

[taki_net]

Нет, я понимаю, благотворительность там, то да сё. Потому что налоги снижают эффективность бизнеса, а заставлять другого человека платить себе или третьим лицам - аморально. Так?

Насчет аморальности. Если я знаю, что миллион жертв эпидемии умрет, если немедленно не перечислить 200 миллионов баксов на счет производителя вакцины, а у меня есть свободных только 10 штук, зато есть возможность посетить с дружеским визитом человека, тяжким трудом накопившего несколько сотен миллионов - морально ли будет приставить к его башке кольт и не убирать, пока деньги не уйдут куда надо? По-моему, морально. Более того, аморально это не сделать (другое дело, что лично я могу зассать так поступить - я вообще жутко аморальный тип).

И кстати, подозреваю, что выдающийся либертарианец Роберт Э.Х. со мной согласился бы.

Остается, правда, вопрос: если вместо кольта будет счет из налоговки - чем это принципиально хуже? По-моему, для бизнеса предсказуемость полезна:-)

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Нет, это другие не поняли. Конкретно - они не поняли того, что подобного рода примеры ничего не доказывают...
Можно то же самое переформулировать и иначе. Дискуссии об общественном устройстве имеют предметом регулярные, повторяющиеся ситуации.

Вот-вот. Именно. А не воображаемый мир либертарианцев.

В реальном мире имеется противоборство групп элиты, вполне себе рулящих государством в свою пользу. И любая либертарианская реплика в этом мире оказывается репликой в поддержку одной из двух эксплуатирующих государство групп.

Почему-то очень часто худшей. И удивляться тут нечему:

-первые говорят, что государство очень хорошо для того, чтобы дополнить частные механизмы насилия и ограбления централизованными;

-вторые говорят - нет, государство хорошо для того чтобы предотвращать эксцессы частного подавления.

Приходит Либертарианец и говорит: государство вообще не должно вмешиваться. С одного раза видно, кому на пользу его выступление.

[conceptualist.livejournal.com]

-первые говорят, что государство очень хорошо для того, чтобы дополнить частные механизмы насилия и ограбления централизованными;

-вторые говорят - нет, государство хорошо для того чтобы предотвращать эксцессы частного подавления.

Приходит Либертарианец и говорит: государство вообще не должно вмешиваться. С одного раза видно, кому на пользу его выступление.

По крайней мере половина либертарианцев, так называемые минархисты, согласны, что государство хорошо для того, чтобы подавлять эксцессы частного насилия и ограбления. А те либертарианцы, кто так не считает, имеют к тому серьёзные основания: ведь самые вопиющие в истории акты подавления и принуждения были организованы именно госслужащими.

(Конечно, Вы правы, когда утверждаете, что государство государству рознь, и в последние 50-60 лет в Западной Европе действительно сложилась модель социал-демократического государства, которое почти никого не убивает и не сажает в тюрьму без гласной, предсказуемой и законной судебной процедуры. Однако ясно, что исторической перспективы эта модель не имеет, поскольку принявшие её страны деградируют и вымирают).

Что же касается двух противоборствующих групп элиты, одна из которых выигрывает от любой реплики либертарианцев, то это не очень понятно. "Две группы" - это основные политические партии США?

[taki-net.livejournal.com]

А те либертарианцы, кто так не считает, имеют к тому серьёзные основания: ведь самые вопиющие в истории акты подавления и принуждения были организованы именно госслужащими.

Это хорошо известный (анархистский) тезис. С ним есть одна проблема: всякий раз, когда в истории мы сталкиваемся с негосударственным состоянием (идет ли речь о феодальной раздробленности в Средние века, о разбойничих ли вольницах) - водворение государственного порядка (на современный взгляд, по существцу и по форме чудовищного) воспринимается населением как наступление почти что земного рая. С чего бы это?

последние 50-60 лет в Западной Европе действительно сложилась модель социал-демократического государства, которое почти никого не убивает и не сажает в тюрьму без гласной, предсказуемой и законной судебной процедуры. Однако ясно, что исторической перспективы эта модель не имеет, поскольку принявшие её страны деградируют и вымирают

Не только в Европе, но и в Канаде, Австралии, Израиле, с некоторыми оговорками в США и Японии.

Мммм... Насчет "деградируют" можно подробнее? Насчет "вымирают" тоже.

Возникает вопрос, какая "модель" кажется Вам более перспективной? В какой стране она реализована?

Есть ощущение, что мы вышли на интересное место, если Вас не затруднит, будьте обстоятельнее. Если возможно.

Что же касается двух противоборствующих групп элиты, одна из которых выигрывает от любой реплики либертарианцев, то это не очень понятно. "Две группы" - это основные политические партии США?

Скорее две группы, для которых эти партии есть одно из внешних проявлений. Это неважно, на самом деле, это куда менее интересно, чем те вопросы, на которые мы с Вами сейчас вышли. Я могу снять эту фразу, например как непродуманную, чтобы она нас не путала.

[conceptualist.livejournal.com]

всякий раз, когда в истории мы сталкиваемся с негосударственным состоянием (идет ли речь о феодальной раздробленности в Средние века, о разбойничих ли вольницах) - водворение государственного порядка (на современный взгляд, по существцу и по форме чудовищного) воспринимается населением как наступление почти что земного рая. С чего бы это?
Во-первых, не всякая анархия лучше, чем государство. Лучше, чем государство, только такая анархия, при которой собственность защищена надёжнее, чем при государстве. А во-вторых, если люди воспринимают установление какого-то режима как наступление земного рая, это ещё не значит, что впоследствии они не пожалеют. В 1917 и 1933 многие тоже ликовали...
А вообще-то для серьёзного разговора на эту тему желательно определиться в терминах и договориться, что мы называем "государством".

Мммм... Насчет "деградируют" можно подробнее? Насчет "вымирают" тоже.
Под деградацией я прежде всего подразумеваю рост государственного долга, который приведёт к банкротству страны, где он имеет место (а это почти все западные демократии). Дополнительные признаки деградации: рост преступности, специфический характер иммиграции, всё большая централизация государственного управления, увеличение популярности политических экстремистов, замедление экономического роста, падение нормы сбережений и др.
"Вымирание" - это депопуляция, явление, когда рождаемость в стране ниже, чем это необходимо для уровня естественного воспроизводства населения, т.е. коэффициент фертильности ниже 2. Сегодня оно наблюдается практически во всех европейских странах, а также в большинстве богатых неевропейских (в качестве исключений можно назвать только США, Израиль, Чили и некоторые нефтяные монархии Персидского залива). Депопуляция стран-мировых лидеров в сочетании с обильной иммиграцией из более бедных и культурно иных стран в истории встречалась нечасто, и наиболее очевидную параллель здесь можно провести с последним столетием Римской империи.

Возникает вопрос, какая "модель" кажется Вам более перспективной? В какой стране она реализована?
Требования к этой модели просты: как можно более высокий уровень экономической свободы, и чтобы в обществе была принята культура, предотвращающая депопуляцию. Индия не проходит по первому критерию, а Гонконг по второму. Если судить строго, то обоим критериям ни одна страна не удовлетворяет. Если посмотреть, кто ближе всего к тому, чтобы им соответствовать, то можно составить такой список:
1. США - нет депопуляции и один из лучших в мире уровней экономической свободы (но всё-таки свободы недостаточно из-за протекционизма, высоких военных расходов и бюджетного дефицита). В целом проблемы США те же, что и в Европе, но выражены слабее. Их можно было бы решить, если бы внутренняя политика США меньше напоминала европейскую (т.е. нужно меньше налогов, соцпрограмм, госмонополий и т.д.)
2. Ирландия - почти нет депопуляции и один из лучших в мире уровней экономической свободы. Выгодно отличается от США низким уровнем военных, а от Европы - низким уровнем социальных расходов (но всё-таки высоким сравнительно с США). При этом в стране проводятся либеральные реформы и вроде бы растёт рождаемость. К тому же Ирландия демонстрирует самый быстрый экономический рост среди 60 наиболее развитых стран.
3. Новая Зеландия - находится примерно в таком же положении, как Ирландия. При этом рождаемость даже выше. Но, в отличие от Ирландии, не может похвастаться серьёзным экономическим ростом (вероятно, из-за низкой нормы сбережений, будучи в этом подобна США).
4. Исландия. Ещё одна маленькая миролюбивая страна, входящая в 15 или даже в 10 мировых лидеров по уровню экономической свободы и сохраняющая рождаемость на нормальном уровне.
5. Чили. Довольно приличный уровень экономической свободы при сохранении естественного воспроизводства населения, неплохом уровне жизни и серьёзных темпах роста экономики.

[syarzhuk.livejournal.com]

Лучше, чем государство, только такая анархия, при которой собственность защищена надёжнее, чем при государстве.
То есть несуществующая.

[taki-net.livejournal.com]

США - нет депопуляции

Кажется, они на самой грани. Не думаю, что тут отличие существенно. По белому населению - однозначно депопуляция. У меня нет под рукой первоисточников, но есть например тут:
http://www.livejournal.com/users/konkosh/107791.html#cutid1

Ирландия - почти нет депопуляции

Почти нет - то есть есть.

Новая Зеландия - находится примерно в таком же положении, как Ирландия. При этом рождаемость даже выше

Настолько выше, чтобы превысить коэффициент нетто-воспроизводства 1? Или "еще более медленная депопуляция"?

Исландия.

Можно считать статфлуктуацией.

Чили. Довольно приличный уровень экономической свободы при сохранении естественного воспроизводства

Какой у них уровень воспроизводства? Сколько времени им понадобится, чтобы он стал как в настоящих развитых странах?

На самом деле очевидно, что мы имеем дело с проблемой всех вообще "сытых белых людей". Проще сказать, что любая модель общества, обеспечивающая сытость - обречена. А будущее принадлежит злым и голодным.

Может быть, это так и есть. Но только надо альтернативу честно описывать...

[conceptualist.livejournal.com]

Вот ссылки на первоисточники
http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=48&y=1&z=1
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2127.html

Далее, я хотел бы заметить, что страна, где коэффициент фертильности равен 1,9 - 2,0 (Ирландия, Новая Зеландия) - она, конечно, переживает депопуляцию, но медленную: население будет уменьшаться не больше чем на 5% каждые 25 лет. Этого хватит надолго, а там, глядишь, уже весь мир станет сытым и стабильным.

1. США. Всё-таки среди развитых стран у них самая высокая рождаемость. Нетто-коэффициент воспроизводства белого населения ниже единицы, но почти достигает этого уровня. Он заметно выше данного показателя для Британии, Германии, Италии, Испании и Франции (во Франции он почти такой же, как в США, но это благодаря арабам). Наконец, если присмотреться к диаграммам, которые приводит konkosh, отчётливо видно, что в США уровни рождаемости и воспроизводства за последние 20 лет заметно повысились, что для развитых стран вообще уникально. Я объясняю это относительной неразвитостью институтов социального государства.
2. Ирландия. Коэффициент фертильности 1,9 по данным ООН; 1,87 по данным ЦРУ. Это депопуляция, но времени остаётся ещё много.
3. Новая Зеландия. Коэфф. ферт. - 2,0 по данным ООН; 1,79 по данным ЦРУ.
4. Исландия. Конечно, можно считать флуктуацией. Тем не менее факт, что множества "стран - лидеров по индексам экономической свободы" и "развитых стран с самой высокой рождаемостью" сильно пересекаются, случайным считать нельзя.
5. Чили. Коэфф. ферт.: ООН - 2.0; ЦРУ - 2.02. Вероятно, что с ростом уровня жизни действительно будут проблемы с воспроизводством населения. Хотя, возможно, что рождаемость, наоборот, вырастет, как в США в последние 20 лет. Важно и то, что чилийский уровень жизни и так достаточно высок: уровень детской смертности на 1000 новорожденных равен 8, тогда как в США - 7, в Австралии - 6, в Эстонии - 8, в России - 16.

А вообще, с "сытыми белыми людьми" всё не так просто. Никуда не уйти от факта, что в США рождаемость выше, чем в Китае, в Австралии - выше, чем в России, а в Саудовской Аравии - выше, чем в Индии. И мир сытых-белых тоже неоднороден: ирландский и исландский уровень рождаемости превышает испанский и итальянский аж в поолтора раза.

[syarzhuk.livejournal.com]

Однако ясно, что исторической перспективы эта модель не имеет, поскольку принявшие её страны деградируют и вымирают
Как там шутили в советские времена? Капитализм, конечно, гниёт, но как хорошо пахнет!