Кое-что не складывается

[taki_net]

В связи с дискуссией в журнале wandering_ возникла побочная ветка.

Дело вот в чем. Кое-что не складывается.

Раз. США - несомненно, ядро "западного мира" (включающего, впрочем, такие очень западные страны, как Японию и Израиль).

Два. Есть один параметр "западной" цивилизации, который во второй половине 20 века стал практически универсальным: отказ от смертной казни. Сейчас ее нет де-юре (в мирное время) и де-факто ни в одной европейской "западной" стране (и вообще ни в одной европейской стране, кроме Беларуси, и, с оговорками, России - только де-юре). Ее нет также в Канаде и Израиле, а в Японии она является крайней редкостью. Заметим, что соответствующие законы принимались в разных странах в разное время, при разных правительствах, в странах, идущих в фарватере интеграции в НАТО или "фрондерах" (Британия и Франция), еврооптимистах и евроскептиках (те же страны в обратном порядке). Кажется, этот параметр стал восприниматься как более важный, чем торговая или военная политика, для того чтобы считаться принадлежащим к "правильной" цивилизации.

Три. В США выносится в год несколько сотен смертных приговоров, несколько десятков (65 в 2003 году, по справке wandering_) приводится в исполнение. Есть среднесрочная тенденция к росту (связанная с отменой моратория, действовавшего в 1970-е гг.)

Вот тут что-то не сходится. Если мы имеем дело с такой цивилизационной универсалией, что, похоже, больше ни одна страна не может войти в "клуб чистых", не отменив ВМН - означает ли это, что между США и остальным "западным миром" существует НЕОСОЗНАННОЕ, но ключевое напряжение? Что в (под)сознании европейцев американцы на самом деле не принадлежат к западному миру? Не отсюда ли такая раздражающая американцев американофобия европейцев? Причем на словах (и на внешнем уровне сознания) европейцы относятся к американцам как к части запада (оспаривая только авангардную роль), а в глубине, не отдавая отчета - к тому же лагерю, в котором находятся соседи США по печальному рейтингу (Китай, Иран, Вьетнам)?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ну, в Австрии главным начальником был неонацист, а в Италии есть жулик с нацистским душком. Странные паханы не только в США случаются.

Про европейцев, которые так говорят - я знаю. Мне интересно, нет ли там чего-то, что не говорится и даже словесно не формулируется...

[nvdb.livejournal.com]

Я думаю, что это напряжение существует вполне осознанно!
Конечно, США - варварская страна, но сильная, богатая и с кучей атомных бомб.
И бедной Европе приходится с ней дружить.
А Китай, Иран и Вьетнам - не такие богатые. С ними дружить не обязательно.

[taki-net.livejournal.com]

Понимаешь, по куче других параметров - совсем не варварская. Относящихся не только к богатству.

[nvdb.livejournal.com]

Ну хорошо - полуварварская.
Наука у них до сих пор есть, да.
Ну так наука и в СССР была, царствие ему небесное.

[taki-net.livejournal.com]

"Бытовая культура", сиречь учтивость и вежливость.

Свобода слова.

[strepetaa.livejournal.com]

Кроме смертной казни, США с большим отрывом лидируют среди западных стран по уровню религиозности населения и по количеству заключенных в тюрьмах.

[michailovna.livejournal.com]

по-моему, не в средневековье штаты катятся, а в спец. американский вариант соц-ма. и ничего поделать с этим нельзя - слишком велики и сильны становятся американские "низы". и та америка, к-рая так раздражает европу - это ведь сумма многих внутренних векторов, в том числе вектора интересов малообразованных, но очень агрессивных социальных низов (совершенно отличных от европейских. ведь европейцев часто раздражает не только ( и не столько) суть того, что американцы делают, а форма (хамская)

[taki-net.livejournal.com]

kouzdra написал, что, кажется, по числу заключенных (на 100000 населения) вообще в мире. На 2 месте Россия, на 3 Белоруссия.

[taki-net.livejournal.com]

Да вот что-то европейцы не придумали не-хамского способа казнить человека...

[michailovna.livejournal.com]

я даже не про казни - напр, война в ираке очень раздражает французов; и хотя англичане, похоже, в войне этой заинтересованы не меньше американцев, а уж участвует вообще пол-европы, главное раздражение вызывают американцы. они как бы нарушают все европейские коды...
про религиозность - несогласна! испания, португалия, польша - не менее релииозные страны. просто религия другая (американские протестанты - религия ведь особая, верно?)

[taki-net.livejournal.com]

Уточненный текст про заключенных:

http://www.livejournal.com/users/wandering_/51701.html?thread=76021#t76021

[ex-ex-riser.livejournal.com]

нет конечно. пендосами европейцы недовольны из-за совокупности причин. американец в глазах европейца как техацец в глазах жителя нью-йорка. необузданная богатая деревеньщина.

[svinkina.livejournal.com]

США создали одно из наиболее демократичных во всем мире государств -- для своих, для себя. Недемократия же -- экспортируется. хрю

[stilo.livejournal.com]

ИМХО, это не ключвое различие. Все равно, что делить людей на группы по размеру обуви.
Ключевое другое - 58% американцев верят в Бога. И только 13% французов.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, этот процент существенно выше у некоторых европейских наций (их уже тут и у вандеринга называли: испанцы, поляки, португальцы).

Что ментальности, скажем, французов и американцев отличаются - не новость. Более интересно, что ТАКИЕ РАЗНЫЕ европейцы (плюс канадцы, плюс израильтяне) пришли к одному и тому же в одном вопросе (ИМХО как раз наиважденйшем в культуре) и стоят по этому поводу насмерть (точнее, на жизнь). А американцы - нет.

[wandering-.livejournal.com]

Там более тонко.
Смысл вопроса был,является вера в бога предварительным условием,чтобы быть человеком моральных устоев.
Т.е. другими словами может ли быть неверующий человеком моральных устоев с точки зрения отвечающего.
Я полагаю, что некоторые верующие тоже могут допускать,что неверующий может быть человеком моральных устоев.
Т.е. это не то же,что спросить,верите ли вы в бога.

Ответ на это утверждение(Вера в бога--обязательное условие,чтобы быть моральным, на англ. в документе Necessary to Believe in God
to be Moral) в Восточной Европе:

"согласен"
словаки(46%),поляки(38%),болгары(33%),россияне(26%),чехи(13%) и только у украинцев большинство как у американцев(61%).

[lanatoly.livejournal.com]

Это очевидно не главное.
Плюс возможно именно Америке присуще думать что она мировой лидер и обязянна учить других как жить (Опять же схоже с Ираном, Китаем и отчасти с Россией). А с таким мировозрением легче и на эшафот посылать.

[taki-net.livejournal.com]

Это очевидно не главное.

Почему это "очевидно"? Мне нет.

[lanatoly.livejournal.com]

Очевидно, потому что не смотря на это США остаются в "списке" развитых демократических стран с гражданскими свободами и по многим показателям ещё и лидируют в этом списке.

[stilo.livejournal.com]

Спасибо за уточнение. Вы правы.

[nvdb.livejournal.com]

Отсутствие свободы слова в США было убедительно продемонстрировано убейнатовцами.
Насчет бытовой культуры, пожалуй, ты прав.
Одна из новелл в книжке "Девичий декамерон" (авторы Балабанова И., Гурикова А., Леонтьева Н.) описывает ночное путешествие одной из девушек-авторов по нью-йоркской подземке. В какой-то момент ее сосед по вагону (афроамериканец, естественно) встал к дверям помочиться - но, заметив девушку, вежливо произнес: "О! Сорри! Сорри!" (не прекращая процесса, естественно)

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... я пожалуй, вежливо откланяюсь. Не умею поддерживать разговор, в котором не улавливаю грани между иронией и всерьез. Когда как ни ответишь - окажешься дураком.

[taki-net.livejournal.com]

То, о чем Вы говорите, я принимаю как условие задачи. Сам параметр можно было бы считать "не главным", если бы не его абсолютная применимость вне США. Т.е. оказывается, что в США имеет место исключение из закона, который работает везде. Я задаю вопрос - почему? С чем связано. Вы отвечаете - да просто исключение.

Тоже ответ, конечно, но как-то неубедительный. Обычно выдающий меру нашего не-вникания в проблему.

[taki-net.livejournal.com]

Извини, может, я просто не врубился? Без обид, ладно?

[nvdb.livejournal.com]

Про отсутствие свободы слова было всерьез, а про бытовую культуру... ну да, отчасти ирония, но девушка писала об этом с восторгом.
Но, в общем, умение вовремя вежливо откланяться есть признак цивилизованности, так что я не возражаю.