Кое-что не складывается

[taki_net]

В связи с дискуссией в журнале wandering_ возникла побочная ветка.

Дело вот в чем. Кое-что не складывается.

Раз. США - несомненно, ядро "западного мира" (включающего, впрочем, такие очень западные страны, как Японию и Израиль).

Два. Есть один параметр "западной" цивилизации, который во второй половине 20 века стал практически универсальным: отказ от смертной казни. Сейчас ее нет де-юре (в мирное время) и де-факто ни в одной европейской "западной" стране (и вообще ни в одной европейской стране, кроме Беларуси, и, с оговорками, России - только де-юре). Ее нет также в Канаде и Израиле, а в Японии она является крайней редкостью. Заметим, что соответствующие законы принимались в разных странах в разное время, при разных правительствах, в странах, идущих в фарватере интеграции в НАТО или "фрондерах" (Британия и Франция), еврооптимистах и евроскептиках (те же страны в обратном порядке). Кажется, этот параметр стал восприниматься как более важный, чем торговая или военная политика, для того чтобы считаться принадлежащим к "правильной" цивилизации.

Три. В США выносится в год несколько сотен смертных приговоров, несколько десятков (65 в 2003 году, по справке wandering_) приводится в исполнение. Есть среднесрочная тенденция к росту (связанная с отменой моратория, действовавшего в 1970-е гг.)

Вот тут что-то не сходится. Если мы имеем дело с такой цивилизационной универсалией, что, похоже, больше ни одна страна не может войти в "клуб чистых", не отменив ВМН - означает ли это, что между США и остальным "западным миром" существует НЕОСОЗНАННОЕ, но ключевое напряжение? Что в (под)сознании европейцев американцы на самом деле не принадлежат к западному миру? Не отсюда ли такая раздражающая американцев американофобия европейцев? Причем на словах (и на внешнем уровне сознания) европейцы относятся к американцам как к части запада (оспаривая только авангардную роль), а в глубине, не отдавая отчета - к тому же лагерю, в котором находятся соседи США по печальному рейтингу (Китай, Иран, Вьетнам)?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Ну, в Австрии главным начальником был неонацист, а в Италии есть жулик с нацистским душком. Странные паханы не только в США случаются.

Про европейцев, которые так говорят - я знаю. Мне интересно, нет ли там чего-то, что не говорится и даже словесно не формулируется...

[cema.livejournal.com]

"Во-вторых" неправда. :-)

[nvdb.livejournal.com]

Я думаю, что это напряжение существует вполне осознанно!
Конечно, США - варварская страна, но сильная, богатая и с кучей атомных бомб.
И бедной Европе приходится с ней дружить.
А Китай, Иран и Вьетнам - не такие богатые. С ними дружить не обязательно.

[taki-net.livejournal.com]

Понимаешь, по куче других параметров - совсем не варварская. Относящихся не только к богатству.

[nvdb.livejournal.com]

Ну хорошо - полуварварская.
Наука у них до сих пор есть, да.
Ну так наука и в СССР была, царствие ему небесное.

[strepetaa.livejournal.com]

Кроме смертной казни, США с большим отрывом лидируют среди западных стран по уровню религиозности населения и по количеству заключенных в тюрьмах.

[taki-net.livejournal.com]

kouzdra написал, что, кажется, по числу заключенных (на 100000 населения) вообще в мире. На 2 месте Россия, на 3 Белоруссия.

[taki-net.livejournal.com]

Уточненный текст про заключенных:

http://www.livejournal.com/users/wandering_/51701.html?thread=76021#t76021

[cema.livejournal.com]

Да, на первом. Причём около половины (не помню точных цифр) за наркотики, что вообще безобразие, по-моему. Тут много места для серьёзной работы.

[michailovna.livejournal.com]

я даже не про казни - напр, война в ираке очень раздражает французов; и хотя англичане, похоже, в войне этой заинтересованы не меньше американцев, а уж участвует вообще пол-европы, главное раздражение вызывают американцы. они как бы нарушают все европейские коды...
про религиозность - несогласна! испания, португалия, польша - не менее релииозные страны. просто религия другая (американские протестанты - религия ведь особая, верно?)

[ex-ex-riser.livejournal.com]

нет конечно. пендосами европейцы недовольны из-за совокупности причин. американец в глазах европейца как техацец в глазах жителя нью-йорка. необузданная богатая деревеньщина.

[stilo.livejournal.com]

ИМХО, это не ключвое различие. Все равно, что делить людей на группы по размеру обуви.
Ключевое другое - 58% американцев верят в Бога. И только 13% французов.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, этот процент существенно выше у некоторых европейских наций (их уже тут и у вандеринга называли: испанцы, поляки, португальцы).

Что ментальности, скажем, французов и американцев отличаются - не новость. Более интересно, что ТАКИЕ РАЗНЫЕ европейцы (плюс канадцы, плюс израильтяне) пришли к одному и тому же в одном вопросе (ИМХО как раз наиважденйшем в культуре) и стоят по этому поводу насмерть (точнее, на жизнь). А американцы - нет.

[cema.livejournal.com]

Это кажущееся однообразие.

[wandering-.livejournal.com]

Там более тонко.
Смысл вопроса был,является вера в бога предварительным условием,чтобы быть человеком моральных устоев.
Т.е. другими словами может ли быть неверующий человеком моральных устоев с точки зрения отвечающего.
Я полагаю, что некоторые верующие тоже могут допускать,что неверующий может быть человеком моральных устоев.
Т.е. это не то же,что спросить,верите ли вы в бога.

Ответ на это утверждение(Вера в бога--обязательное условие,чтобы быть моральным, на англ. в документе Necessary to Believe in God
to be Moral) в Восточной Европе:

"согласен"
словаки(46%),поляки(38%),болгары(33%),россияне(26%),чехи(13%) и только у украинцев большинство как у американцев(61%).

[stilo.livejournal.com]

Спасибо за уточнение. Вы правы.

[lanatoly.livejournal.com]

Это очевидно не главное.
Плюс возможно именно Америке присуще думать что она мировой лидер и обязянна учить других как жить (Опять же схоже с Ираном, Китаем и отчасти с Россией). А с таким мировозрением легче и на эшафот посылать.

[taki-net.livejournal.com]

Это очевидно не главное.

Почему это "очевидно"? Мне нет.

[lanatoly.livejournal.com]

Очевидно, потому что не смотря на это США остаются в "списке" развитых демократических стран с гражданскими свободами и по многим показателям ещё и лидируют в этом списке.

[ex-egils.livejournal.com]

Что считать европейцами? Я ккак-то поленился искать точные данные, но мне попадались сообщения, что по крайней мере в некоторых странах Западной Европы большинство европейцев - за восстановление смертной казни. Тем не менее, демократия отнюдь не помогает заставить политиков действовать в сообразии с народным мандатом. В Латвии за смертную казнь - подавляющее большинство. Политики же поголовно - за исполнение брюссельских инструкций, собственно, выбора и нет.
Проблема - если она вообще существует - скорее в том, что этот вопрос для большинства европейцев не имеет большого значения. Как и для большинства американцев. Осмелюсь заявить, что вопрос о поедании гамбургеров создаёт куда большее напряжение между Европой и Америкой, чем камкая-то смертная казнь.

[taki-net.livejournal.com]

Я не говорил, что он создает. Я говорю, что он является симптолмом какого-то неосознанного напряжения.

Скажем, европейские политики смогли забить на мнение подавляющего большинства многих стран и большинства просто - остальных стран. А американские - нет. Почему, что там по-разному?

Когда в Британии отменяли ВМН (кажется, в начале 1960-х), две главных партии договорились, что они совместно заявят избирателям, что этот вопрос "неполитический и по нему разногласий нет, а депутаты будут голосовать, высказывая частное мнение свое как людей".

[conceptualist.livejournal.com]

Я думаю, что такое напряжение действительно существует. Однако трудно представить, что в глазах европейцев (или хотя бы в подсознании) США находятся в одном лагере с Китаем, Ираном и Вьетнамом. Всё-таки, американцы спасли Западную Европу от фашизма и коммунизма. И до сих пор продолжают гарантировать безопасность европейских стран.

Во-вторых, Европа гораздо более разнородна, чем принято считать. Что верно для франко-германской Европы, неверно для польско-прибалтийской, где неосознанное, но сильное раздражение накапливается, скорее, в отношении Брюсселя. Это уже не говоря о таких особенных местах, как Ирландия.

[taki-net.livejournal.com]

Однако трудно представить, что в глазах европейцев (или хотя бы в подсознании) США находятся в одном лагере с Китаем, Ираном и Вьетнамом.

Разумеется.

Во-вторых, Европа гораздо более разнородна, чем принято считать. Что верно для франко-германской Европы, неверно для польско-прибалтийской, где неосознанное, но сильное раздражение накапливается, скорее, в отношении Брюсселя

Ну вот я привел параметр, по которому Европа И НЕ ЕВРОПА (весь остальной "запад", кроме США) едины. Я ничего не утверждаю, я поднимаю вопрос: с чем связан этот феномен? Почему мир раскололся по этому параметру на "США vs Все остальные"?

[wandering-.livejournal.com]

http://www.law.duke.edu/conference/deathpenalty/papers/Steiker.pdf
http://www.fdp.dk/act/040727_democrats.php